Imię i nazwisko osoby sporządzającej transkrypcję: Agnieszka Feliks 
Wywiad: A_KRA135_161011.35_M25 
Czas nagrania: 1 godz. 14 min. 39 s. 
Ankieter: Paweł Hess 
  
R: To jest organizacja, która powstała w 1989 roku i jej głównym celem jest dbanie o szeroko rozumiany rozwój społeczeństwa obywatelskiego, państwa czy praw publicznych.  
M: I w jakich konkretnych działaniach to się wyraża, co robicie?  
R: Są 3 aspekty tak naprawdę naszej działalności. Pierwsze, to jest działalność edukacyjno-informacyjna i w to się wpisują wszelkiego rodzaju szkolenia, szkoły wyjazdowe, konferencje, itd. Drugi pion to jest działalność think tanku, czyli jakaś tam działalność ekspercko-badawcza. I to są publikowane raporty, analizy, itd. I trzecia to jest działalność publiczna, i to już jest bardziej związane z tym, że członkowie klubu poza działalnością w klubie działają też w kilku jakichś różnych innych sferach, takich jak administracja publiczna, polityka, dziennikarstwo, uniwersytet, itd. I chodzi o to, żeby poprzez klub oni mieli ze sobą kontakt, żeby budować jakieś środowisko wokół pewnych kwestii.  
M: Czy przez cały ten czas działania zmieniły się w jakiś sposób cele, priorytety klubu?  
R: Zmieniły się realia, więc zmieniały się priorytety, to jest oczywiste. Na początku to była taka instytucja bardzo towarzysko-kanapowa, przez pierwsze 10 lat funkcjonowała raczej jako grono osób, które – potem oczywiście to się zmieniało wraz z cyklem studiów – ale przekazywali to sobie powiedzmy "z pokolenia na pokolenie", w sensie, że jak ktoś kończył studia, to wciągał jakichś młodszych ludzi, ci młodsi ludzie wciągali kolejnych. No i to funkcjonowało po prostu jako ludzie, którzy mają bardziej centrowo-prawicowe niż lewicowe przekonania, ale którzy generalnie chcą się spotykać, dyskutować o różnych kwestiach i w zależności od temperamentu osób, to po prostu dyskusje były na trochę różne tematy. A tak mniej więcej od 3-4 lat klub stara się funkcjonować jako już taka powiedzmy poważniejsza instytucja, ze swoim biurem, z osobami, które są na stałe tutaj, może nie zatrudnione na stały etat, ale z projektów otrzymują swoje wynagrodzenie i klub upatrują jako swoje miejsce zatrudnienia. Tego zawsze klubowi brakowało, to było zawsze grono amatorów i studentów. Teraz staramy się przejść trochę bardziej w stronę profesjonalną.  
M: Czyli po prostu zaczęło się od jakichś wspólnych zainteresowań, rozmów i powstała grupa ludzi, która mając podobne zainteresowania, podobny światopogląd tak naprawdę, stworzyła organizację, która teraz się sformalizowała jakoś bardziej.  
R: Tak jest. Można też powiedzieć, że powstało coś takiego jak "mini marka", przynajmniej w kręgu takich osób znajomych, doktorów, profesorów. Klub dobrze się kojarzył i to też był zawsze jakiś tam kapitał.  
M: A jak teraz wygląda struktura klubu?  
R: Struktura klubu wygląda teraz tak, że członkostwo w klubie jest sformalizowane, tzn. że jest regulamin członka, są legitymacje, znaczki, itd. Czyli to nie jest tak, jak kiedyś to było. Po prostu w klubie byli ci, którzy się poczuwali, że są w klubie. Teraz są jasno określone oczekiwania względem każdego członka. I to idzie w kierunku tego, że każdy członek poza płaceniem składek, które są symboliczne, to jest 5 złotych miesięcznie, ma tak naprawdę poświęcać jakoś realnie swój czas na działalność w klubie. Ta działalność przede wszystkim przejawia się przez 8 katedr tematycznych. Każda z katedr tematycznych ma swojego eksperta, to są młodsi doktorzy, ewentualnie jakieś osoby bez tytułów naukowych, ale z dorobkiem w danej dziedzinie, np. katedra samorządu była prowadzona w  tym roku akademickim przez burmistrza Niepołomic, Stanisława Kracika. Pozostałe osoby to już są bardziej z tytułami, ale on jest takim przykładem osoby, która nie ma tytułu naukowego, a jest ekspertem wg nas w danej dziedzinie. I to wygląda w ten sposób, że każda z katedr ma jakiś cykl w ramach roku akademickiego. I w tym cyklu musi zrealizować jakieś projekty, przede wszystkim projekty badawcze. Czyli efektem takiej pracy katedry powinno być przynajmniej raz w roku publikowanie jakiegoś raportu. I to jest w zależności od tematu. Jeżeli to jest katedra Unii Europejskiej, np. teraz opublikowaliśmy raport na temat polskiej prezydencji, wytycznych dla polskiej prezydencji. A jeżeli chodzi o katedrę samorządu, to raport na temat komunikacji w Krakowie. No i tych katedr jest 8, nie ma chyba za bardzo sensu ich wymieniać, są na stronie internetowej.  
M: A ilu jest członków obecnie?  
R: Obecnie jest członków podstawowych około 65, do tego jest 15 taki osób, które nie mają członkowstwa zwyczajnego, tylko są właśnie szefami katedr, jakimiś poważniejszymi osobami. I do tego jest koło 30-40 osób, które są członkami wspierającymi, czyli poczuwają się do jakiejś wspólnoty z klubem, płacą na rzecz klubu jakieś stałe składki, ale mieszkają w Warszawie więc nie mogą brać udziału w pracach, albo z jakichś tam innych powodów.  
M: A to jest większa liczba niż było wcześniej? Bo rozumiem, że jeśli się tak zmienił w zasadzie charakter działania klubu, to też tu mogło się coś zmienić.  
R: Na pewno wcześniej po prostu to było nieokreślone. To było środowisko i trudno było zaliczyć, czy osoba, która była powiedzmy 3 razy na jakimś spotkaniu z kimś tam jest już członkiem czy nie jest członkiem.  
M: Nie było to tak jasno określone. A od kiedy jesteście zarejestrowani jako stowarzyszenie?  
R: Nie pamiętam, ale chyba 1999-2000 rok, czyli tak gdzieś po 10-ciu latach.  
M: A jako organizacja pożytku publicznego jesteście zarejestrowani?  
R: Nie. Złożyliśmy teraz wniosek, on został z jakichś powodów formalnych odrzucony i kolejny składamy. Ale jesteśmy w trakcie procedury.  
M: A czy jesteście zrzeszeni w jakiejś szerszej koalicji czy federacji organizacji?  
R: Formalnie nie. Ale mamy taką ambicję, żeby kiedyś być jednym z elementów jakichś takich podobnych instytucji, które działają w innych miastach. I to się odbywa w taki sposób, że czasem, np. ostatnio Urząd Komisji Integracji Europejskiej, nie pamiętam dokładnie jakie jest rozwinięcie tej nazwy, to jest przyrządowa instytucja, zaprosiła przedstawicieli ośmiu najważniejszych wg nich instytucji eksperckich w Polsce. I wśród nich byliśmy my. I w ramach tego spotkania teraz jest ożywiona refleksja na temat prezydencji, która w Polsce w 2011 roku będzie, polska prezydencja w UE. Tam jest właśnie Instytut Sobieskiego, czy Instytut Leszka Balcerowicza z Warszawy i wśród nich jesteśmy my. I to jest współpraca obliczana na dłuższy okres. Oprócz tego oczywiście istnieją takie koalicje bardziej personalne, prawda, samorządowe, znaczy tutaj lokalne. Także jeżeli mamy jakiś pomysł związany z KNSem [Konferencja Naukowa Studentów] to uderzamy do Tertio [Instytut Tertio Millennio], a jeżeli mamy jakiś pomysł związany z tym, co się dzieje na WSE, to współpracujemy z Wyższą Szkołą Europejską, z Centrum Analiz Regionalnych, który tutaj też miał swoją siedzibę. Miał, bo się jakoś teraz rozwiązują niestety, pod koniec sierpnia. Także w zależności bardziej od tego, co...  
M: A dlaczego chcielibyście wejść w taką formalną strukturę czy też stworzyć ją?  
R: Mniej myśleliśmy o formalnej. Bardziej nam chodziło o to, żeby to nazwać jako swój cel, jeden z celów swojej działalności, że uważamy, że jest to bardzo niewidoczne, że istnieją takie stowarzyszenia jak nasze. I że mówiąc potocznie "w kupie siła", to znaczy, że jeżeli byśmy połączyli swoje siły, to przy wielu różnych rzeczach moglibyśmy robić to bardziej efektywnie.  
M: A jak właśnie wygląda współpraca, jak wyglądają relacje z innymi organizacjami pozarządowymi Klubu Jagiellońskiego? Z kim współpracujecie? Bo wspomniałeś Tertio, wspomniałeś WSE, które jest szkołą.  
R: No tak. Tylko pytanie jest jak wygląda ta współpraca. To szczerze można odpowiedzieć, że na pewno podstawowym wymiarem tej współpracy są zawsze wzajemne podpisywanie grantów. To znaczy, że to jest zawsze wymóg i to jest zupełnie rzecz naturalna, że nawet instytucję, którą znasz mało, zgłasza się do ciebie, to raczej jest taki gentelmen agreement, że się zgadza na to, żeby być partnerem. Oczywistym jest to, że z tym wniosków to raczej tylko jakiś mniejszy procent przechodzi. Więc dużo tak naprawdę tej współpracy jest nierealizowanej, nie każdy taki sojusz jest potem zrealizowany, bo po prostu granty nie przechodzą. I wydaje mi się, że my tak samo jesteśmy traktowani, jak my traktujemy różne instytucje. A jeżeli taki grant przejdzie, to tak naprawdę formuła jest bardzo często taka, że te osoby, które pisały ten projekt w tej instytucji podstawowej, one zgłaszają chęć współpracy. Ale to jest zazwyczaj tak, że w tej drugiej instytucji nie znajduje się tak wiele zapaleńców, także nie tworzy się realny sojusz, ewentualnie jest 1-2 osoby, które się akurat w danej instytucji też zapalają do tego pomysłu i one już wtedy funkcjonują bardziej pod tym projektem, niż jako dwie realnie instytucje, które ze sobą współpracują. I to wygląda w ten sposób.  
M: Czyli opiera się to o jakieś osobiste relacje tych osób, które były zaangażowane w pisanie tego wniosku, tego projektu.  
R: Tak. Nie spotkałem się z takim projektem, który by doprowadził do jakiejś strukturalnej współpracy między dwoma organizacjami.  
M: A w waszym przypadku właśnie to jakie są to organizacje?  
R: Te które wspomniałem. To jest przede wszystkim Tertio, Centrum Analiz Regionalnych, Wyższa Szkoła Europejska, Instytut Pamięci Narodowej, z którym też robiliśmy trochę rzeczy, Uniwersytet Jagielloński, koła nauk z tego uniwersytetu, bo to są tak naprawdę trochę różne ciała, więc mamy współpracę z kołem nauk z politologii, stosunków międzynarodowych, historii, Uniwersytet Ekonomiczny. To są takie instytucje.  
M: I to państwo tak od czasu do czasu, od projektu do projektu, od inicjatywy do inicjatywy, czy są jakieś też niektóre z nich regularne związki?  
R: W przypadku stosunków i politologii to chyba jest bardziej stała współpraca. Ale to jest znowu unia personalna, to znaczy osoby, które kiedyś były prezesami tego koła albo obecnie są, są także członkami klubu. Więc to jest naturalne, że jak oni coś robią, to nam o tym mówią, my się w to włączamy, my włączamy ich i to tak wygląda. Ale to nie jest nigdy formalnie na zasadzie ciała, instytucji, tylko to jest tak, że interesuje nas to, "no to chodźcie, zróbcie to z nami". A "jeżeli was to interesuje...", to w drugą stronę też to działa.  
M: A co ogólnie rozumiesz tak szeroko ujmując, abstrahując od konkretnych tych rzeczy, o których mówiliśmy, przez współpracę pomiędzy organizacjami pozarządowymi? Na czym ona polega?  
R: Optymalne oczywiście jest to, żeby współpraca polegała na realizowaniu jednego projektu, czy jakichś tam kilku projektów, ale czegoś konkretnego w taki sposób, że każde z ciał czy instytucji, które to realizuje, realizuje jakąś cząstkę tego projektu, która ma naturalne zasoby do tego, żeby właśnie tym się zająć. To znaczy, że jeżeli są instytucja bardziej badawcza i instytucja bardziej taka, która się zajmuje organizacją, to wiadome jest, że przy takiej konferencji program konferencji, zapraszanie panelistów, prowadzenie tej konferencji, plus materiały po tej konferencji powinny być po stronie tej pierwszej instytucji, a wszystko co jest związane z kwestiami technicznymi po stronie tej drugiej, prawda. I to rozumiem jako najlepszą współpracę, to znaczy taką, w której każdy się specjalizuje w jakimś elemencie i współpraca jest konieczna do tego, żeby w całości zrealizować dany projekt.  
M: Czyli jakoś te kompetencje się uzupełniają, tak?  
R: Ale problem jest taki, że w większości tych instytucji nie ma tych pionów organizacyjnych, nie ma specjalizacji po prostu. Tak naprawdę każdy robi wszystko i przez to nie ma tej konieczności współpracy. Głównie wymóg ten wnioskowy sprawia, że się w ogóle takich rzeczy szuka. Znaczy że jeżeli my robimy konferencję i robi ją koło nauk politycznych, to my możemy ją podpisać, że to będzie konferencja i tego i tego ciała. A tak na dobrą sprawę i tak ktoś musi wydrukować plakaty i tak musi zrobić tą robotę. I bardzo często potem są takie animozje, że "my zrobiliśmy więcej, wy zrobiliście mniej" i ludzie częściej idą w kierunku tego, żeby zrobić to po swojemu. My jako my, a jeżeli ktoś [inny] występuje, to raczej w sensie formalnych jakichś wymogów. A ta współpraca modelowa, o która mnie zapytałeś, to jest ta pierwsza. Tylko że to jest trochę tak jak w biznesie, że jest pewien outsourcing, to znaczy wiemy, że jest firma szkoleniowa i firma hotelowa i ta firma hotelowa robi obsługę dla szkoleń, a ci robią tylko i wyłącznie to merytoryczne przygotowanie szkoleń. Albo ktoś jest firmą księgową i zajmuje się księgowością danej innej firmy i to jest ta realna współpraca, prawda.  
M: Czy wtedy, kiedy by to tak wyglądało, byłoby to bardziej efektywne?  
R: Wydaje mi się, że wtedy ta współpraca byłaby bardziej... Nie wiem czy cały trzeci sektor byłby efektywny, tego nie wiem. Ale na pewno współpraca byłaby wtedy bardziej zrozumiała, bardziej naturalna.  
M: A to w ogóle ma sens w takim razie to, jak ona teraz wygląda? Czyli de facto jest wymuszana przez jakieś formalne procedury.  
R: Na pewno jest dobra sama ta relacja osobista, że się zna tych ludzi, jest dobra, to jest w porządku. Natomiast czy dla sensowności danego projektu to, że ktoś inny będzie występował w nim na plakacie wydaje mi się, że nie ma żadnego znaczenia.  
M: Rozumiem. Wspomniałeś konferencje. Podaj mi jakiś przykład właśnie takiej współpracy z konkretną organizacją.  
R: Dobrej czy złej?  
M: Takiej i takiej najlepiej. Albo nie konferencji tylko czegoś innego oczywiście. 
R: Klasyka. Zła współpraca po prostu polega na tym, że mówiąc brutalnie ktoś się pod kogoś podpina. To znaczy jest organizacja koło naukowe załóżmy, która ma swój zarząd, który ma kadencyjność i ten zarząd się musi z czegoś rozliczyć po roku czasu i też z tym jest związany prestiż konkretnych osób. Więc te osoby wychodzą z założenia, że muszą zrobić jak najwięcej. Więc po roku czasu, czy po dwóch latach tej kadencji muszą pokazać, że w kole nauk działo się jak najwięcej. Siłą rzeczy mają ograniczone zasoby. Więc tylko i wyłącznie kiedy wiedzą, że coś się organizuje same wręcz wychodzą z inicjatywą i mówią "czy nie moglibyśmy być partnerami przy waszym projekcie?".  
M: Czyli takie pasożytnictwo po prostu.  
R: Tak. I tak to wygląda. I są takie osoby czy są takie kręgi, które funkcjonują jako synonim takiego pasożytnictwa i wiadomo jest, że nie wchodzi się z tymi instytucjami, albo się wchodzi tylko tak pro forma, że nie ma co na nich liczyć, bo oni nawet jeśli powiedzą jakieś deklaracje na początku, to potem się z nich nie wywiążą, bo mają w tym samym czasie cztery inne konferencje, które z kimś innym organizują. Na tym polega zła współpraca. A dzięki temu oni potem mówią, że zorganizowaliśmy 10 konferencji w trakcie jednego roku. Konferencje są czymś takim najbardziej wymiernym, prawda. Ale podobnie się dzieje z raportami. Tylko tam bardziej jest kwestia pieniędzy. To znaczy, że jest jedna instytucja... My mamy raczej problemy finansowe w sensie takim, że nie jesteśmy krezusami, ale mamy wydaje nam się zaangażowanych i dobrych ludzi, którzy mają ciekawe pomysły. I jeżeli publikujemy raport, to wiadomo jest, że nawet jeśli praca przy tym raporcie wszyscy robią to pro publico bono, to gdzieś musi być za coś wydane. I zawsze jak się przyjdzie do jakiegoś wydawnictwa, to oni mówią "dobrze, wydamy wam to, ale będziemy współautorami tego raportu". I teraz jest pytanie czy ten, kto wymyślił temat, napisał, zredagował i przyniósł zrobił większą robotę, czy ten, który po prostu dał 3 tysiące na to, żeby dać papier na to, żeby to wydać w stu egzemplarzach. No ale oczywiste jest to, że my na takie kompromisy musimy iść, bo inaczej taki raport nie zostanie w ogóle opublikowany.  
M: Chyba że w internecie.  
R: Chyba że w internecie. Więc na tym to polega. Jeżeli ktoś ma kasę a ktoś inny ma pomysły, to w ten sposób funkcjonuje. A jeżeli chodzi o dobrą współpracę, to mówiąc szczerze ja się z taką instytucjonalną współpracą nie spotkałem o tyle, że były takie pomysły, ale idąc tą wizją moją specjalizacyjną. Było Centrum Analiz Regionalnych i była katedra samorządu w Klubie Jagiellońskim, czyli podobny zakres tematyczny. Centrum Analiz Regionalnych, ich podstawową działalnością jest robienie takiego watchdoga funkcjonowania samorządu i co tydzień publikowanie w internecie takich miniraportów, co się wydarzyło w danym tygodniu i czy to było dobre czy złe dla samorządu. I to jest taka typowa praca naukowa czy tam ekspercko-badawcza. A katedra samorządu u nas miała bardziej takie zacięcie, żeby coś zrobić z młodzieżą, pokazać im czym jest ten samorząd itd. I był taki pomysł, żeby to połączyć w jakimś sensie. To znaczy żeby te osoby, które tutaj piszą suche analizy dawały swoją wiedzę tym ludziom, którzy potem idą do licealistów czy do studentów i tłumaczą im, czym jest samorząd. I na odwrót, ci którzy robią taką pracę edukacyjną, żeby też się specjalizowali w pracy ekspercko-badawczej. I był taki pomysł. Napisaliśmy nawet taki duży projekt na współpracę do grantów norweskich, on nie przeszedł, nie został dobrze oceniony. Więc to nie był problem między nami. Natomiast potem podejmowaliśmy jakieś takie inne próby zacieśniania współpracy. No i zawsze jednak ten temperament grupy sprawia, że to jest trudne. Ci, którzy byli tymi analitykami się denerwowali jak trzeci raz mieli iść do szkoły i coś mówić. A ci, którzy byli raczej wyćwiczeni w takiej interakcji okazywali się być zbyt słabi merytorycznie i trochę nie czuli się dobrze w takich analizach. Więc nie zaszedł tutaj ten efekt synergii, to znaczy te grupy mając swój charyzmat, czy swoją formę działalności, one po prostu sprawiały, że ta współpraca była trudna.  
M: Rozumiem. Czyli tak naprawdę uzupełniały się, natomiast poprzez jakieś takie osobiste różnice charakterologiczne to nie wyszło po prostu. Tą specjalizację, jak tutaj wspominałeś.  
R: To nie jest tylko charakter taki, że ktoś kogoś nie lubi. To jest po prostu to, że ktoś się w czymś lepiej czuje, to też są źródła może problemu.  
M: No a co by było, gdyby po prostu jedni pisali jakiś projekt załóżmy, taki warsztat, a drudzy szli innym.  
R: No tak. Ale zadajmy sobie pytanie, czy sami tego nie mogą robić. To znaczy czy jesteśmy naprawdę im potrzebni, jedna strona drugiej.  
[rozmowa respondenta z osobą trzecią]  
M: A widzisz jakieś potencjalne pola rozwoju dla współpracy z jakimiś stowarzyszeniami czy fundacjami, organizacjami, instytucjami?  
R: To znaczy to jest oczywiste, tak, widzę. Tylko mi się wydaje, że też jest taki problem w tej sferze, w której my się obracamy, my jesteśmy gdzieś na styku uniwersytetu, polityki, samorządu, działalności społecznej sensu stricte. Jest taki problem, że każda z tych sfer ma trochę inną logikę i my staramy się je połączyć. Na przykład my uważamy, że współpraca z politykami jest istotna, jeżeli ktoś chce być dobrym politologiem. Ale np. gdybyśmy to samo chcieli zrobić na uniwersytecie, to by to było wyklęte, dlatego, że politykujemy, że dlaczego zaprosiliśmy tylko te dwie partie, a nie trzecią, czwartą czy piątą. A właściwie w tych wyborach udział bierze 10 partii, prawda. A my chcemy zrobić spotkanie przedwyborcze i zapraszamy kogoś z PiSu i Platformy. Bo nie chcemy zaprosić nikogo z SLD i uważamy, że te dwie partie się realnie ze sobą ścierają. I zawsze jest pytanie "a dlaczego nie Korwina-Mikke albo kogoś jeszcze. I to jest zawsze problem obiektywizmu. Ale o czymś innym chciałem jeszcze powiedzieć. O tym, że ja obserwuję coś takiego, że jest realny problem połączenia entuzjazmu i zaangażowania i pomysłów z instytucjonalno-finansową możliwością działania. Nie wiem, jak to się dzieje do końca, ale taką mam obserwację, że ci ludzie, którzy siedzą w zasobnych z naszej perspektywy uniwersytetach, są nudni i organizują nudne rzeczy. A zarazem jak przychodzimy my, to my jesteśmy dla nich nieprofesjonalni, nie jesteśmy partnerami. I gdzieś to się pomiędzy rozbija. To znaczy mi się np. wydaje, że jakbym był rektorem, dziekanem czy kimkolwiek innym z nauk społecznych, uważałbym Klub Jagielloński za duży potencjał. Bo to są jacyś młodzi ludzie, którzy mają entuzjazm. Albo koła nauk, to też jest takie miejsce. A mam wrażenie i takie też jest doświadczenie tych ludzi w kołach nauk, że oni są traktowani cały czas jako petenci. Także ta druga strona nie mówi "wy jesteście super, jesteście partnerami, przyszłością, solą tej ziemi" tylko mówi raczej "znowu chcecie od nas wyciągnąć kasę". Bo tak im się kojarzymy, że my przyszliśmy po pieniądze. Nie widzą, że te pieniądze są nam realnie potrzebne do tego, że my robimy szesnasty fajny projekt w tym roku, tylko jesteśmy traktowani jak petenci. A po tamtej stronie jest też taki problem, że wchodzisz i chcesz załatwić salę, czy jakiekolwiek inne wsparcie uniwersytetu i widzisz - byłem kiedyś w jednym pokoju i tam załatwiałem dość długo przy jednym stoliku, a to był pokój, w którym są cztery inne stoliki. I słyszałem jakie są konwersacje między trzema pozostałymi osobami. Wiadomo, że jak wchodzi nowa osoba, to każdy się usztywnia i zachowuje się inaczej. Ale jak się długo posiedzi, to zaczynają cię traktować jak mebel. I oni zaczęli rozmawiać tak, jak rozmawiali przed moim wejściem. I rozmowa była o tym, czy ktoś już był na dole, tam jest taka knajpka w Collegium Novum, ale czy ktoś już był i wie, co jest na obiad, czy nie wie, i "znowu nam nie dostarczyli wody", a poza tym to był dość ciepły dzień, to "mnie to wkurza, że wiatrak jest ustawiony w moją stronę, a dlaczego nie w twoją stronę". Więc był kompletny brak pracy, kompletny brak zaangażowania, skupienie się na tematach w ogóle trzeciorzędnych. I w ogóle była bardzo ciekawa sytuacja, że oni się ożywili tylko w jednym momencie, kiedy przyszła jakaś inna pani i zaczęła im mówić na ucho, widać było, że to dotyczy jakiejś tam sprawy polityczno-osobisto-personalnej, że ktoś coś zrobił i teraz cały budynek o tym huczy. I to naprawdę wywołało realnie jakiś rumieniec na ich twarzy. Nie wiem, czy to jest prawo Murphiego, że każda instytucja duża musi w ten sposób działać i przyciąga tego typu ludzi, nie wiem jak to działa. Ale wiem, że to jest realny problem, że tu masz entuzjazm młodych nieprofesjonalnych ludzi, a tu masz zgorzkniałą zasiedziałość kogoś, kto czuje, że ma władzę i właściwie to "spadajcie". Ale oczywiście ta moja obserwacja wynika z poczucia, że to powinno działać w zupełnie inny sposób. Uniwersytet byłby dla nas świetnym partnerem. Chociażby sam fakt, że jesteśmy teraz w siedzibie, która jest siedzibą komercyjną i my co miesiąc musimy płacić za to 3500 złotych za całą tą siedzibę. Uważamy, że jest warto, bo chcemy żeby była gdzieś blisko centrum, żeby była sala konferencyjna i biura. Ale czemu musimy za to płacić, przecież takich sal uniwersytet ma dziesiątki. Nigdy przez 10-15 lat tej początkowej działalności, pomimo że rektor i profesorowie ważni bywali u nas, dziekani, i zawsze mówili, że jest świetnie i że fajnie, że się coś takiego odbywa, nigdy nie udało nam się – przez jeden semestr mieliśmy na Ruczaju siedzibę. No ale niestety, na Ruczaju, gdzie politologia, prawo, socjologia, filozofia, te wydziały, które są w centrum i nasi członkowie są z tych wydziałów, nie będą jeździli na Ruczaj, żeby wziąć udział w jednym czy drugim spotkaniu. Ani nigdy więcej się nic innego nie udało wygospodarować.  
M: Czyli dla was takim naturalnym partnerem jest uniwersytet, ale jest zbyt zadufany w sobie, żeby się to dobrze układało. A jakieś organizacje pozarządowe o podobnym do was profilu, widzisz tu jakiś potencjał, jakieś możliwości?  
R: Patrzę na tą specjalizację, na to, co jest naszym realnym brakiem. Naszym realnym brakiem są kwestie finansowe. Więc na pewno takie instytucje, które są parasolowe dla mniejszych. Takie instytucje typu Fundusze Norweskie czy Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, który jest obsługiwany przez nie pamiętam nazwy tej instytucji, ale która jest też organizacją pozarządową. Czyli organizacja, która absorbuje duże pieniądze i potem je rozdziela na mniejsze granty. My nie moglibyśmy zaabsorbować grantu na 10 milionów euro, ale powiedzmy na 100 tysięcy złotych jesteśmy w stanie zrobić taki projekt. I wtedy taka instytucja jest dla nas istotnym wsparciem. Ale rozumiem, że to nie jest partner, to raczej jest instytucja finansująca, taki przekaźnik pieniędzy. Więc tego nam brakuje. Brakuje nam wsparcia, takiego zaplecza technicznego, co też jest związane z finansami, czyli właśnie opłata biura czy nowy sprzęt itd. Trudno mi sobie wyobrazić taką organizację pozarządową, która by się tym zajmowała, ale to też jest. Wiem, że Fundacja Batorego miała kiedyś takie granty dla organizacji pozarządowych właśnie na zakup sprzętu stałego. To byłoby pomocne. I trzecia rzecz, na pewno cierpimy na brak zdolności PRowych, marketingowych itd. Jeżeli byłaby organizacja pozarządowa, która by się tym zajmowała, to my chętnie byśmy podpisali z nią stałą współpracę, jeżeli ona by mogła nam pomagać lepiej sprzedawać PRowo to, co robimy. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie takie, że potrzebujemy eksperta od tego czy czegoś innego, to raczej zawsze miałem doświadczenie, że mamy łatwe dojście i zbyt wiele pomysłów, a po prostu z powodów właśnie finansowych, organizacyjnych, nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Te trzy sfery, które wymieniłem, są najbardziej podstawowymi.  
M: Czyli ogólnie tak naprawdę Klub Jagielloński jest w stanie sam sobie istnieć na polu działalności takiej think-tankowej ogólnie rzecz biorąc, natomiast potencjalni partnerzy to finanse, ewentualnie taka współpraca techniczno-organizacyjna w stylu właśnie komputerów, sali itd.  
R: To znaczy nie chcę wyjść tutaj na takiego zadufanego pańczyka, że niczego się już nie musimy uczyć. To co powiedziałem wynika z tego, że póki co mamy więcej pomysłów, które możemy zrealizować w 100%-ach, tylko nie mamy na nie środków. Jeżeli byśmy doszli do takiego momentu, w którym chcielibyśmy realizować coraz bardziej wyszukane projekty, do których jest potrzebne know how, to zgoda. Jedna katedra robi np. badania raz na kwartał opinii publicznej w Krakowie. To jest realny problem uzyskania takich środków, które pozwoliłyby opłacić tego człowieka, który przygotowuje cały ten kwestionariusz pytań i jakąś tam zewnętrzną, która wykonuje potem te badania, bo one były robione telefonicznie do tej pory. Więc to jest problem środków, a nie problem know how. Natomiast jeżeli byśmy zdobywali na to środki, chcielibyśmy zrobić bardziej zaawansowane, to prawdopodobnie moglibyśmy dojść do granic naszej wiedzy i wtedy byśmy potrzebowali rzeczywiście realnego wsparcia ekspertów w danej dziedzinie. Ale na chwilę obecną to raczej jest za dużo pomysłów, które potrafimy robić, na które nie mamy środków, a nie że mamy środki a nie potrafimy merytorycznie sobie z czymś tam poradzić. Zwłaszcza, że to jest środowisko akademickie, więc nawet jeżeli dochodzi się do wniosku, że w przypadku raportu o energetyce przydałoby się, żeby ktoś napisał dobry rozdział na temat polsko-ukraińskich relacji, to ktoś kogoś zna i idziemy do niego, składamy mu taką ofertę.  
M: I właśnie tego rodzaju kontakty się o relacje osobiste a nie o jakieś formalne opierają.  
R: Tak, to nie jest potrzebne w organizacji pozarządowej.  
M: A czy NGOsy konkurują pomiędzy sobą?  
R: Nie, my z nikim nie konkurowaliśmy jeszcze. Znaczy jest taki instytut, Instytut Kościuszki, on się zajmuje sprawami europejskimi, no i w pewien sposób one są jakoś tam zbieżne z częścią katedr, z katedrą stosunków międzynarodowych czy Unii Europejskiej, ale ja nigdy tego nie traktowałem na zasadzie konkurencji. Bo wydaje mi się, że w Polsce generalnie jest tak ogromny brak profesjonalnych ekspertyz dotyczących spraw publicznych, że dodatkowy raport na temat Unii Europejskiej nie sprawia, że się rynek nasyca. Więc raczej tego nie widzę. Nie widzę też takich organizacji, które np. by nam podbierały członków. To też jest naturalne, jeżeli ktoś jest profesjonalistą i zaczyna być rozpoznawany jako profesjonalista, to w pewnym momencie jeżeli nie będzie miał zacięcia społecznikowskiego, to on sobie znajdzie pracę na uniwersytecie czy w jakichś innych poważnych firmach czy instytucjach i on tam będzie zarabiał dobre pieniądze, więc my dla niego nie jesteśmy konkurencją. A jeżeli będzie czuł takie zacięcie społecznikowskie, to nie ma zbyt wielu innych organizacji, które starają się być think tankiem społecznikowskim. Bo raczej one funkcjonują już jako poważne firmy, to znaczy jest porządny grant i nieważne czy się lubimy czy się nie lubimy, tylko się w pięć osób nad tym grantem pochylamy, bo jesteśmy uznanymi ekspertami w tej dziedzinie i piszemy na ten temat raport, jak pieniędzy nie będzie, to podamy sobie ręce i na tym się nasza współpraca skończy. My staramy się robić poczucie tożsamości i lojalności ponad pieniędzmi. Jeżeli kogoś interesuje przede wszystkim ścieżka kariery, to będzie znajdował to gdzie indziej, my nie jesteśmy w stanie tego zapewnić, ścieżki takiej kariery, w której w ciągu 3 lat będzie u nas zarabiał 5 tysięcy złotych. A z drugiej strony nie ma za bardzo nikogo innego, kto by starał się budować jakieś środowisko, ja przynajmniej tego nie widzę. Jest ten Instytut Klicha Spraw Publicznych w Krakowie, to on też działa jak firma. Także tam można przyjść na staż i albo dostaniesz etat albo nie dostaniesz, nikt nie będzie się bawił – w cudzysłowie bawił, bo ja uważam, że to jest solą działalności społecznej – ale nikt nie będzie się bawił z tobą w taką działalność typu właśnie wolontariacką, gdzie się czegoś po prostu nauczysz, albo komuś coś po prostu dasz a nie dostaniesz za to pieniądze.  
M: Czyli de facto nie ma problemu, bo tak nazwijmy rynek i zasoby są na tyle duże, żeby sobie w drogę nie wchodzić.   
R: Ale w przypadku np. Tertio wydaje mi się, że jest konkurencja, jest kwestia tam, ale to jest chyba inny temat, może już Paweł o tym powiedział. Ale tam jest realny problem pod tytułem Dziwisz i...  
M: Tak, oni mają bezpośredniego konkurenta w postaci tego...  
R: Ale jeżeli zapytałeś mnie ogólnie czy organizacje konkurują, to myślę, że tak, mogą konkurować.  
M: Natomiast wy nie macie tego problemu. Paweł mi mówił o konkurencji też o finanse przede wszystkim.  
R: No tak, ale to jest oczywiste. To jest oczywiste, że jest ograniczony zasób pieniędzy. Ale ja nigdy nie traktowałem tego też na zasadzie konkurencji. Mnie się wydaje, że projekty przede wszystkim są odrzucane dlatego, że są źle napisane, a nie dlatego, że jest wiele innych dużo lepszych. Tak mi się wydaje.  
M: Czyli jak jest dobrze formalnie projekt, to przejdzie.  
R: To też byłoby za dużo powiedziane.   
M: Idąc dalej, bo rozmawialiśmy o organizacjach pozarządowych, jak wyglądają relacje z samorządem, z władzami lokalnymi? Jak Klub Jagielloński współpracuje tutaj z miastem, z regionem?  
R: To jest dokładnie ten sam case, co uniwersytet. Jeżeli my wychodzimy poza formą grantów, które to granty są jakoś tam dla wszystkich i są otwarte, więc nikt nie może powiedzieć, że "nie możecie". Na przykład taki Festiwal Republikański, który według nas jest ciekawym pomysłem, żeby kultywować pamięć o pierwszej RP. I mamy na niego cały pomysł, mamy fajnych ludzi, którzy mogą to poprowadzić. Natomiast organizacyjnie to miała być taka impreza bardzo duża, na rynku, kilkudniowa, organizacyjnie chcielibyśmy, żeby to zrobiło miasto, ale całą tą część merytoryczną moglibyśmy jako Klub zapewnić. I rozmowy są bardzo trudne. To znaczy nie jesteśmy partnerami. Rozbijamy się o takie poczucie, że nie mamy odpowiednich dojść. Więc to jest ten pierwszy mechanizm. A drugi mechanizm to są te otwarte granty. I to mamy informacje z pierwszej ręki, że one są po prostu w dużej mierze politycznie rozdawane, nie wiem w jakim procencie. Na przykład mieliśmy taką sytuację, że jakiś tam nasz znajomy Klubu starał się, poprosiliśmy go o to, starał się nam dowiedzieć, czy są szanse w projekcie, który był realizowany przez urząd marszałkowski, czy mają jakieś wewnętrzne wytyczne, itd., żebyśmy po prostu spełnienie warunków formalnych zawsze jest kluczowe przy pisaniu projektu. No i on doniósł tą informację, że wszystko ładnie, pięknie, ale raczej nie warto na to pisać, bo te pieniądze, pomimo że termin składania był do 15 czerwca, to na początku czerwca czy w maju te pieniądze już są przyznane, one już są rozdysponowane. I mi się wydaje, że to jest bardzo bliskie naszemu doświadczeniu, że w Polsce bardzo trudno jest dostać pieniądze z tych samorządowo-rządowych grantów bez znajomości politycznej.  
M: Czyli nie liczy się tak naprawdę poziom merytoryczny i jakaś kreatywność pomysłu, tylko zaplecze, że tak powiem.  
R: No kto te pieniądze w tym projekcie dostanie, znajomy kogo i rodzina kogo.  
M: A wy mieliście jakiś przypadek taki, że rzeczywiście coś się udało zrealizować we współpracy z samorządem?  
R: We współpracy z samorządem nigdy.  
M: Czyli jest to wasze osobiste działanie jako Klubu Jagiellońskiego, to wszystko musicie samemu. A czy jest jeszcze jakiś inny problem, jakaś inna przeszkoda?  
R: Mało tego, można też powiedzieć, że to Centrum Analiz Regionalnych, które staje się – ja powiedziałem, że ono zostało zlikwidowane. To jest instytucja istotna dla nas o tyle, że jej szefem był chłopak, który był kiedyś w zarządzie Klubu Jagiellońskiego i mieliśmy wspólnie siedzibę. Więc siłą rzeczy dużo osób od nas działało tam i od nich działało u nas. Więc była taka bliska współpraca. I oni zostali, nie wiem czy mogę w ich imieniu mówić, ale oni zostali zlikwidowani dlatego, że te cotygodniowe raporty, o których ci wspominałem, były niewygodne dla władz samorządowych. Mieli naprawdę duże problemy w ogóle, żeby pokazać, że im nie chodzi, żeby dowalić jednemu czy drugiemu, tylko im chodzi o to, żeby to miasto się dobrze rozwijało i uważają, że taka instytucja jest potrzeba, i że tak naprawdę ci urzędnicy powinni ich traktować nie jako wroga, tylko jako partnera do dyskusji, który patrzy na coś zewnętrznym okiem i może być po prostu bardzo pożytecznym, i że nie jest to na zamówienie polityczne nikogo. No i z tym mieli bardzo duży problem. Po jednych szczególnie badaniach, w których wyszło, że prezydent Majchrowski ma bardzo wielką przewagę nad pozostałymi kandydatami ze względu na to, że fundatorem CARu był Łukasz Gibała, który jest związany z Platformą Obywatelską, czyli jest po prostu posłem Platformy Obywatelskiej. To zrobił się tak wielki huk w mieście i tak wielkie było oburzenie, że jak tutaj taka organizacja związana z kimś takim może głosić coś takiego przeciwko Platformie, no i takie małe polskie piekło się wywiązało. Facet się z tego wycofał, więc siłą rzeczy Centrum musiało zwinąć swoje sztandary. I teraz przechodzi i tworzy katedrę analiz regionalnych, czyli robią dokładnie to samo, tylko w ramach Klubu. Z tą małą różnicą, że wtedy mieli dużo lepszą sytuację finansową, a teraz ten zespół, który jest zespołem badawczym musi także wziąć na siebie działalność fundraisingową, to jest w ogóle przekleństwo chyba wszystkich NGOsów. Że nie możesz po prostu czegoś robić, tylko musisz też być menedżerem, kierowcą i wszystko inne. No i to jest przykład jak samorząd wspiera takie działalności. To właśnie nie tylko nie wspiera, ale robi tego typu numery.  
M: Czyli jak czuje się zagrożony to stara się temu ukręcić łeb.  
R: Jeszcze dokończę tą historię. Siłą rzeczy ja sobie zdaję sprawę, że jako prezes tego Klubu, jeżeli CAR, czyli to Centrum Analiz Regionalnych, miał takie problemy z samorządem, to my będziemy mieli, skoro przyjmujemy ich pod nasze skrzydła i teraz oni będą działali jako nasza katedra, to domyślam się, że takie same reperkusje nas będą spotykały. Póki co tylko mieliśmy efekt negatywny. Teraz będziemy mieli pewnie też jakieś takie.  
M: Czyli problemem są jakieś takie afiliacje polityczne w sensie takim, że osoby czy to z samorządu czy z jakichś tam instytucji starają się skojarzyć NGOs, który może być niezależny z jakąś opcją?  
R: Zdecydowanie. To nie jest polityka partyjna, ten przykład to była przecież wojna jakaś tam wewnątrz Platformy Gibały z kimś, kto był przeciwko Gibale, kto to wykorzystał, żeby pokazać, że Gibała przeszedł na stronę Majchrowskiego. Bo instytucja, którą on jakoś tam wspierał powiedziała, Krakowianie, nie ta instytucja, że 40-ileś % Krakowian jest za Majchrowskim. I efekt był taki, że ludzie w Platformie powiedzieli, że to jest symbol tego, że Gibała przeszedł na stronę Majchrowskiego, na złą stronę mocy. Czyli to nie jest partyjność taka, że Platforma będzie walczyła z PiSem, tylko jakieś grupki z grupeczkami będą walczyły. Poza tym nie ma się co oszukiwać, że te duże granty, które idą na organizacje pozarządowe, to potem są przecież obsługiwane przez kogoś, nie wiem, tak jak jest zawsze, że np. szkoleniowiec bardzo wiele w takich projektach może dostać. To są matki, ciotki, wujki, itd., które te szkolenia robią. Więc jeżeli my byśmy dostali, to raczej osoby związane z magistratem nie dostałyby tego, nie byłyby naszymi szkoleniowcami, tylko osoby, z którymi my współpracujemy. Więc to jest takie realne odcięcie od pieniędzy ludzi, którzy są w samorządzie czy polityce, żeby te pieniądze dostawać przez swoich znajomych i krewnych.  
M: A uważasz, że organizacja pozarządowa, bo jednak tutaj Centrum Analiz jest przykładem trochę negatywnym, czy organizacja pozarządowa może działać bez wsparcia ze strony samorządu? Oni też działali dość długo, zakończyła się ich działalność. Wy działacie, macie problemy finansowe. Jak to jest?  
R: Co to znaczy "bez wsparcia samorządu"? Ja bym chętnie chciał, żeby były oficjalne przetargi merytorycznie rozstrzygane. Ale jeżeli wsparcie samorządowe polega na tym, że trzeba z kimś tam pić wódkę, albo wchodzić jeszcze w jakieś elementy, a do tego jeszcze jeżeli my byśmy chcieli opublikować co tydzień raport z działania Krakowa i musielibyśmy chodzić do magistratu i pytać, czy to przypadkiem nie będzie dla nich zbyt szkodliwe, albo sami się cenzurować, no to to nie ma sensu. Jeżeli my chcemy być jakimś think tankiem, środowiskiem, które chce coś zmienić i powiedzieć, że obecny kształt sfery publicznej jest do zmiany w wielu miejscach i my chcemy pokazać, w których miejscach jest do zmiany, to byłoby dla nas łamanie sobie kręgosłupów. Ale czy możemy istnieć bez samorządu to ci odpowiem za trzy lata, albo za trzy miesiące, jak się będziemy zmieniali.  
M: A jak powinna w takim razie wyglądać w takim pozytywnym modelu współpraca NGO z sektorem samorządowym, z władzami?  
R: Według mnie powinno być tak, że wiele rzeczy, które jest w kompetencji samorządu czy nawet prawnie jest rolą gminy powinny robić organizacje pozarządowe. Jeśli jest element edukacyjny wpisany, to czemu utrzymywać państwowe szkoły, skoro jest wiele stowarzyszeń, które mają problemy. To też są takie przykłady naszych znajomych, którzy są w stowarzyszeniach, które utrzymuje społeczne gimnazjum, czy podstawówka, czy liceum i oni są też regularnie sekowani przez wpływy w kuratorium oświaty małopolskim i w pionie edukacyjnym w samorządzie miasta. Według mnie to generalnie model powinien być taki, że samorządy tak naprawdę powinny być tak jak te duże organizacje pozarządowe przekaźnikiem środków i tylko i wyłącznie ustalać zasady gry i te zasady powinny być czyste i równe dla wszystkich. Ale tak naprawdę działalność edukacyjną robią stowarzyszenia edukacyjne, działalność społeczną czy charytatywną robią stowarzyszenia charytatywne. Pewnie to ma jakieś swoje granice. Także jeżeli chodzi o kwestie kulturalne na przykład, to też uważam, że przecież gros jest stowarzyszeń, instytucji czy fundacji, które grupują ludzi, którzy naprawdę się znają na kinie, czy naprawdę się znają na operze i to oni powinni tak naprawdę organizować jakieś tam festiwale w mieście, a nie biuro festiwalowe, które jednego dnia jest ekspertem w sprawie Michaela Jacksona, a drugiego dnia w sprawie Wianków, a trzeciego dnia w sprawie Sacrum Profanum. Według mnie to powinny robić jakieś instytucje zewnętrzne, które się po prostu specjalizują w danej dziedzinie.  
M: Dlatego że są bardziej kompetentne?  
R: Dlatego że są bardziej kompetentne, dlatego że skupiają entuzjastów, a nie skupiają kogoś, kto po prostu chce robić karierę w biurze festiwalowym. Jemu jest obojętne jaki festiwal tak naprawdę będzie robił, ważne żeby miał pracę i myśli w takich kategoriach. Jest wiele przykładów takich, też ostatnio słuchałem na wakacjach o festiwalu w Lublinie, gdzie wypowiadał się koleś, który jest wielkim entuzjastą teatru i muzyki i rozkręca cały taki festiwal w Lublinie. W przestrzeni miasta pokazanie kultury, tożsamości pogranicza. Lublin stojący gdzieś tam na styku wschodu i zachodu. I w głosie tego gościa, w pomysłach tego gościa było widać, że on tego nie robi dlatego, że po prostu został dyrektorem w biurze festiwalowym i akurat Lublin leży tu a nie gdzie indziej i taka się akurat złożyła koniunktura, że on musi to robić. Tylko on to naprawdę chciał robić i miał na to pomysł.  
M: Czyli po prostu te osoby byłyby bardziej zaangażowane i kompetentne? I samorząd działając jako pośrednik w przekazywaniu funduszy by też na tym skorzystał jako środowisko lokalne, tak? Dobrze rozumiem?  
R: Zdecydowanie. Poza tym to też jest ważny element więzi naturalnych, to znaczy, że jeżeli jakieś stowarzyszenie działa, to ono działa głównie dzięki temu, że jest jakaś tożsamość ludzi, która się z nimi utożsamia.  
M: Czyli są osoby, które się identyfikują z organizacją.  
R: A w przypadku instytucji takich jak Biuro Festiwalowe tak naprawdę jest tylko i wyłącznie cel nadrzędny w postaci tego, że to biuro musi istnieć, bo my musimy mieć etaty. Oczywiście mogą się znaleźć pasjonaci, ja tego nie mówię. Tylko że ci pasjonaci będą... trudno mi sobie wyobrazić, że jeżeli jest tam 15 dyżurnych festiwali, to ktoś ma taką samą miłość i rozeznanie i znajomość z tymi społecznościami, nie wiem, żydowskimi, jak i tymi, które się zajmują muzyką klasyczną. Inny jest jeszcze przykład dobry. Tym naszym dyżurnym Festiwalu Republikańskim chcieliśmy zaistnieć jakoś tam na arenie Krakowa. I wydawało nam się, że ten projekt naprawdę na 800 tysięcy jest dużym projektem i nie dostaliśmy ani złotówki w pierwszej decyzji zeszłorocznej na ten festiwal. Teraz staramy się, może będzie jakoś lepiej. Natomiast w tym samym czasie została zorganizowana za 10 milionów rekonstrukcja bitwy pod Wiedniem na błoniach. I to jest po prostu niesamowite, że oni wydali na to 10 milionów, a według nas nasz projekt za 800 tysięcy byłby dużo bardziej aktywizujący i dużo więcej by zostawiał w głowie tych ludzi i byłby ciekawszy, bardziej różnorodny. Bo rzeczywiście eksperci, którzy też są tutaj w klubie od rekonstrukcji historycznych mówili, że rzeczywiście tam zostały przyciągnięte naprawdę dobre grupy rekonstrukcyjne i to jest zrobione z dużym pietyzmem. Natomiast efekt według mnie był żaden, a raczej pozostaje do dzisiaj taki - może to też jest nasz problem realny, że pozostaje takie przeświadczenie gdzieś w radzie miasta, że nie ma sensu się pakować w żadne pomysły historyczne, bo to jest strata pieniędzy, topienie pieniędzy. Także to jest taki przykład. I według mnie to udało się zrobić w Krakowie tylko dlatego, że to było połączone z promocją TVNowskiej tej super produkcji odnośnie odsieczy wiedeńskiej. Ja nie znam, nie powiedziałbym tego pod przysięgą, ale według mnie to jest oczywiste, że jeżeli tak duże pieniądze idą w coś takiego, co przy okazji jest promocją TVNu, to znaczy, że TVN nie był przypadkowym beneficjentem. Tam musiał być jakiś styk silnej stacji, która po prostu potrafiła dostać od miasta 10 milionów, gdzie przy okazji się promowała.  
M: Ale tak jeszcze wracając, to powiedziałeś, że przydałoby się żeby samorząd przy organizacji festiwalu, tak abstrahując już od finansów, był w stanie zapewnić takie techniczne, organizacyjne wsparcie. A teraz powiedziałeś o tym, że powinien działać jako taki parasol pośredniczący, instytucja pośrednicząca w przekazywaniu funduszy.  
R: Bo to były dwa różne pytania. Pierwsze pytanie było jak ja sobie wyobrażam współpracę w konkretnych realiach, przy konkretnym projekcie. I według mnie nie ma możliwości, żeby nam samorząd dał 800 tysięcy, bo jednym z ich podstawowych interesów jest to, żeby dać ich ludziom zarobić. A zatem my mówimy: mamy fajny pomysł i nie musimy na tym zarabiać, ważne żeby ten pomysł był. Zatem jeżeli wy potrzebujecie, żeby szef od PRu był od was, bo w takim budżecie on będzie miał 10 tysięcy, to niech będzie od was. Jeżeli potrzebujecie kogoś z logistyką, od was ludzi od toi-tojów, od was ludzi od marketingu i tych wszystkich rzeczy, niech oni będą. My chcemy tylko tą opiekę merytoryczną, żeby ten festiwal się odbył, bo według nas jest sensowny dla ludzi. Ale jeżeli pytasz mnie teraz jak bym sobie wyobrażał ideał, to ideał byłby taki, żebyśmy my to w całości mogli robić. No ale jak to pierwsze jest bardzo niemożliwe, jak pokazuje praktyka, to to drugie już jest w ogóle niemożliwe.  
M: Ale korzystniejsze byłoby to drugie, gdyby to po prostu organizacja sobie sama we własnym zakresie albo współpracując z innymi tworzy jakąś tam inicjatywę, działanie czy jak to ująć, tak?  
R: Zwłaszcza że jest już taki rynek outsourcingu, że tak naprawdę wszystko, w czym się nie jest dobrym, zlecić komuś zewnętrznie. Np. promocja, nie ma się ludzi od promocji, to można sobie wynająć zewnętrzną firmę tylko od promocji, jeżeli nie ma się kogoś od logistyki, to...  
M: Nie stanowi to problemu.   
R: Podstawowym problemem jest wiedza i kasa. Wiedza jest po naszej stronie, tak przynajmniej mi się wydaje, kasa jest po tamtej stronie. Problem jest taki, że to się bardzo rzadko spotyka i kasę dostają ci, którzy mają tą wiedzę słabszą. Znaczy jak ja widzę projekty, które wygrywają czy to na poziomie centralnym, czy na poziomie samorządowym i to jest konferencja kolejna. A my aplikowaliśmy kiedyś do MSZetu, projekt dotyczył promocji Polski za granicą. I doszliśmy do wniosku, że żadna instytucja w Polsce nie robi regularnie briefingu wydarzeń, które się dzieją w Polsce, tłumaczonych na język angielski i rozsyłanych. I my wymyśliliśmy, że niedużym kosztem, bo to było 40 tysięcy, że my przez pół roku będziemy miesiąc w miesiąc robili taki briefing wydarzeń politycznych, wydarzenia kulturalne, wydarzenia społeczne i wydarzenia ekonomiczne, po 5 stron każdy, przetłumaczonych na język angielski i w formie PDFów wysłane do 3 tysięcy liderów opinii w całej Europie. I to nie przeszło. A patrzyłem potem jakie inne projekty przeszły. I przeszła jakaś konferencja za 110 tysięcy, dwudniowa, takich konferencji jest miliony i nie wiem jak się promuje wiedzę o Polsce za granicą robiąc konferencję w Warszawie. No i wtedy rozkładasz ręce i zastanawiasz się, czy to rzeczywiście merytorycznie zwyciężyło.  
M: Tak, pewnie raczej jednak kontakty osobiste się liczą w tych relacjach. Idąc dalej, domyślam się odpowiedzi, ale jednak charakter Klubu i to, jak działacie, sugeruje, że macie sporo do powiedzenia właśnie w zakresie lokalnego środowiska. Braliście udział w jakichś konsultacjach samorządowych?  
R: Braliśmy tylko na poziomie centralnym. Na poziomie samorządu nigdy nie braliśmy.  
M: Na centralnym to, co powiedziałeś, że byliście zaproszeni. A w ogóle są jakieś decyzje podejmowane przez samorząd, które są konsultowane z organizacjami pozarządowymi?  
R: Ja o niczym takim nie słyszałem.  
M: Jak oceniasz pozycję Klubu Jagiellońskiego tutaj w lokalnym środowisku, czy właśnie w Małopolsce? Jako organizacji.  
R: Ale w jakim sensie jak oceniam, budżetowo, instytucjonalnie?  
M: Ogólnie. Jaką ma pozycję w Małopolsce Klub Jagielloński.  
R: Nie wiem, myślę, że jest po prostu nieznany, tak bym to powiedział. Nie jest znany, nie ma takiego zaplecza finansowego, instytucjonalnego. Natomiast skupia ludzi, którzy są według mnie wartościowi i mają coś do powiedzenia. No więc w tym sensie.  
M: A czemu jest nieznany?  
R: To akurat jest chyba głównie nasza wina, tak jak mówiłem w poprzednich tych różnych punktach. Akurat jeśli chodzi o bycie nieznanym, to jest wypadkowa tego, że my nie jesteśmy specjalistami od PRu i nie mamy wielkich ciągot na szkło, jak to się mówi. I akcje, które są głośne medialnie nas jakoś niespecjalnie pociągają. A z drugiej strony przez kogo mamy być popularyzowani? Przez media. A media tak jak patrzę na to mają pewien określony typ przekazu, jest on zupełnie naturalny, a inny dużo trudniejszy do przekazania. Jeżeli w naszym statucie jest, że w naszym charakterze jest umiarkowanie, rzetelność, jakieś takie spojrzenie merytoryczne na rzeczywistość, to wydaje mi się, że w rozkrzyczanym świecie skandali trudno jest zrobić umiarkowany skandal, więc media są dużo mniej tym zainteresowane. To jest taka wypadkowa tego, że z jednej strony my nie mamy takich umiejętności, a z drugiej strony to, co my przekazujemy jest zupełnie niemedialne.  
M: A to ten PR, ta umiejętność decyduje o pozycji, o rozpoznawalności organizacji?  
R: Nie. To jest pierwsze co mi przyszło do głowy. Powiedziałem, że jesteśmy nieznani, zadałeś mi pytanie dlaczego jesteśmy nieznani, stąd moja odpowiedź. Ale czy to jest kluczowe nie wiem. Natomiast jeszcze jedna rzecz odnośnie tego PRu. To też jest bardzo ciekawe, że staramy się pewne rzeczy, na ile możemy i to nie jest niezgodne z naszymi przekonaniami, gdzieś tam wprowadzać PRowe. No i np. zrobiliśmy teraz takie spotkanie przed eurowyborami, chcieliśmy zrobić jakieś debaty w Krakowie. Ktoś nam podsunął pomysł, żeby zrobić je na zasadzie ringu. No i zrobiliśmy rzeczywiście spotkanie m.in. z posłem Sonikiem i posłem Kowalem, na zasadzie PiS i Platforma. I zrobiliśmy tak, że oni wchodzili przy muzyce z Rockiego, mieli założone rękawice bokserskie i tam jakieś gesty, a potem była normalna dyskusja, merytoryczna dyskusja. I w mediach pojawiło się rzeczywiście dużo informacji, ale to były informacje o tym, że oni byli ubrani w rękawice. I rzeczywiście jest to PR, bo tam się gdzieś Klub pojawia, Klub zorganizował pojedynek, w którym goście wystąpili w rękawicach. Ale jeżeli chodzi o siłę, to jest jeszcze ta cała sfera jakaś tam nieformalna. Jesteśmy tam gdzieś związani z tą sferą publiczną, więc jeżeli by się mierzyło siłę organizacji tym, że zna nas poseł taki czy taki, czy radny taki czy taki, to tak, to jesteśmy znani. Tylko nie wiem czy coś z tego wynika. Możemy ich zapraszać na różne nasze eventy, oni jakoś tam się z nami utożsamiają, gdzieś tam ktoś czasem o nas wspomni w różnych wywiadach, no ale to nie jest na pewno tak, że z tego wypływa fakt, że nie wiem, np. Jarosław Gowin jest bliską nam osobą, no to nigdy nie dostaliśmy, może dlatego, że nie ma żadnego resortu. Gdyby miał resort, to byśmy regularnie obsługiwali resort. Ale nie dostaliśmy żadnej ekspertyzy z pieniędzy Platformy Obywatelskiej. Profesor Legutko, czy tam Krzysztof Czerski, czy Paweł Kowal, też są z nami związani, czyli goście z PiSu, ale też nigdy nie dostaliśmy żadnych ekspertyz za czasów PiSu do napisania. Nie wiem z czego to wynika.  
M: A właśnie ten taki aspekt działalności, realizowanych projektów, pomysłów i też finansów, które są na nie przeznaczone, jest istotny tutaj jeżeli chodzi o pozycję organizacji?  
R: Tak, jasne, że jest istotny. Tylko kwestia pozycji mi się kojarzy z porównywaniem. Jeżeli będę porównywał potencjał intelektualny, to mogę mieć przekonanie, że jesteśmy świetni, bo mamy osoby z tytułami a poza tym są jeszcze takie osoby, które nie mają tytułów a też są bystre. Ale to jakoś nie wiem, nie do końca widzę jakie jest przejście pomiędzy tym a silną pozycją.   
M: No wiesz, sam powiedziałeś o ekspertyzach, konsultacjach, znaczy tutaj akurat tego słowa nie użyłeś, ale są poszczególne również katedry na Uniwersytecie Jagiellońskim, które zajmują się tym samym, no i na zachodzie think tanki działają tak, że często mają na tyle mocną pozycję, że są równie wiarygodne merytorycznie jak uniwersytety, jak uczelnie, prawda?  
R: No to kiedyś tak może będzie, tylko już dzisiaj wydaje mi się, że te raporty, które publikujemy bez wątpienia każda katedra uniwersytecka w Polsce mogłaby się pod nimi podpisać i to nie byłaby dla niej ujma. Ale to jakby nie buduje pozycji, bo to wymaga tego, żeby ktoś chciał jeszcze je czytać i mówić "to, że wy opublikowaliście takie raporty, to rzeczywiście coś zmieniło. To świadczy o waszej pozycji". A póki co jest problem taki, że ludzi to niespecjalnie interesuje. To jest znowu na bardzo praktycznych przykładach. Napisaliśmy kiedyś takie tezy w Pressjach, to nie był konkretny raport, tylko to jest kwartalnik, który my wydajemy. I one były według nas ciekawe i merytorycznie dobrze uzasadnione. I problem, dużym problemem jest to, żeby się przedostać. Potem coś bardzo podobnego, nie wiem czy przypadkowo czy nie przypadkowo powiedział Marcinkiewicz i wokół tego się roztoczyła trzytygodniowa dyskusja ogólnopolska, tylko dlatego, że powiedział to Marcinkiewicz, a nie, że powiedzieliśmy to my. I to jest taki problem. Zwłaszcza w perspektywie Isabel itd. Marcinkiewicz nie wydaje mi się być jakimś takim wielkim autorytetem. A tak to działa jakoś. Tak działają media i tak działa nasza uwaga. Mam wrażenie, że gdybyśmy my podpisywali się jako Staniszkis, to to co piszemy byłoby dużo bardziej ciekawe.  
M: Nie ciekawe a czytalne. Na początku się przewinął trochę ten temat, ale chciałem jeszcze poruszyć kwestię jakiegoś reprezentanta. Czy wy potrzebujecie reprezentanta, osoby czy organizacji pozarządowej, kogoś, kto by stanowiska Klubu Jagiellońskiego, interesy na jakimś szerszym polu czy to właśnie jakimś szerszym forum organizacji pozarządowych czy samorządu, czy regionalnym czy nawet i państwowym, ministerialnym by reprezentował. Potrzebujecie czegoś takiego?  
R: Jeżeli zadajesz to pytanie i mam je rozumieć na zasadzie czy byłoby dla nas dobre, żebyśmy mieli w ministerstwie X gościa, który by nas lubił i zamawiał u nas ekspertyzy, to tak.  
M: A jeżeli chodzi o takie ogólne reprezentowanie interesów?  
R: Czy ogólne reprezentowanie interesów składa się, tak jak ja rozumiem, na dojście do władz, do pieniędzy jakichś tam, publicznych, na dojściu do władzy. Czyli w drugą stronę mogłoby to działać też w ten sposób, że ktoś będzie do nas dzwonił i mówił "słuchajcie, mamy nowego ministra, potrzebuje dyrektora politycznego gabinetu, czy ktoś od was by nie mógł być?". Tak, to też jest dobre, bo potem ten dyrektor może funkcjonować tak jak on, czyli te pieniądze jakoś tam przekazywać. Taka jest brutalna rzeczywistość. Tak to rozumiem. Bo gdybyśmy myśleli o reprezentancie jako o kimś, kto jest w stanie merytorycznie coś powiedzieć na ten temat, co myśli Klub na temat tego czy tego, to my tych reprezentantów mamy. I jeżeli dzwonią do nas dziennikarze, czy to lokalni czy nie lokalni, i nie chcą dyskusji, w której weźmie udział Lepper z Brudzińskim, tylko chcą jakiejś dyskusji bardziej merytorycznej, wiedzą, że po nas nie ma się co spodziewać jakichś tam wielkich charyzmatycznych postaci, które będą wchodziły w pyskówkę, tylko będą gośćmi merytorycznymi, jeżeli mają taki profil programu, to my zawsze podsuwamy ludzi. Tylko to jest trochę inny problem. To jest problem odległości. To znaczy, że media w Polsce są bardzo scentralizowane i bardzo często spotykamy się z takim problemem, że ktoś do nas dzwoni, my mówimy "OK, tylko ta osoba jest w Krakowie, ona będzie musiała przyjechać, spędzić 3 godziny w pociągu w jedną stronę, 3 godziny w drugą, stracić cały dzień, przy okazji dobrze by było, żeby ktoś jeszcze jej zapłacił za tą podróż". No i wtedy jest "a, no to łatwiej zaprosić Semkę czy Wildsteina, który się kojarzy z tym, że on powie to samo co wy, tylko mamy go na miejscu". Tyle jest a propos reprezentowania nas.  
M: A wcześniej wspomniałeś o tym, że byłby jakiś tam potencjał do współpracy czy zrzeszenia się z innymi organizacjami, które podobną rzeczą się zajmują. Do tego chciałem nawiązać, co wtedy miałeś na myśli?  
R: Coś bardzo prostego, to znaczy my wykuwamy w takim niewidzialnym, ale istotnym tworzywie, jakim są idee. I po prostu jest ważne żeby było miejsce, gdzie się te idee w jakiś sposób spotykają, wymieniają. Więc myślimy o takim kongresie centralno-prawicowych think tanków. Czyli nie przybudówek partyjnych, ale ludzi, którzy myślą jakoś tam poważniej, właśnie nie myślą "od Sasa do Lasa". My tak też ideowo po pierwsze uważamy, że jesteśmy republikanami, czyli to jest jakaś tam formuła, która według nas wychodzi poza ten dzisiejszy spór polityczny a pokazuje tą płaszczyznę, że republikanizm to jest jakieś zaangażowanie, patriotyzm, umiłowanie dobra wspólnego. A po drugie uważamy tak mniej formalnie, tego nigdzie byśmy nie powiedzieli, ale że jesteśmy takimi dziećmi po PO-PiSie. I tak mi się wydaje, że jest sporo takich ludzi, którzy widzą w tym, co się dzieje w Polsce jakiś ogromny paradoks, że się PiS z Platformą gryzą pomimo tego, że tak naprawdę ich programy są kompatybilne. W kwestii ekonomicznej myślę, że większość Polaków, szczególnie z młodego pokolenia są raczej liberałami, a w kwestii sprawiedliwości społecznej czy zmian w MSWiA jakoś tam te poglądy PiSowskie są dla nas reprezentatywne. Czy mocne stanowisko w polityce zagranicznej, co też mi się wydaje, że raczej większość szczególnie młodych ludzi ma takie poglądy. Więc chodziło nam o coś takiego, żeby budować tożsamość środowiska, mniej już samego Klubu, tylko właśnie Klubu w oparciu o inne organizacje i jakieś formy wymiany myśli, spotkań, kongresów czy mniej formalnych seminariów. Czy po prostu jeżeli widzimy, że coś ciekawego dzieje się w Warszawie czy przy okazji teologii politycznej czy warsztatów analiz socjologicznych, czy kogoś innego, to ich zapraszamy do nas. My jak wydajemy Pressje, to oni zapraszają nas tam. Jest Koliber bardzo fajny w Katowicach, który działa i tam jest Marek Migalski, który też z nami stale współpracuje. Więc zapraszamy się nawzajem, bierzemy udział w różnych projektach takich po prostu. We Wrocławiu też jest fajne środowisko wokół Dudkiewicza. Więc to chodzi o taką formułę, nie o taką współpracę pod tytułem "zbudujmy jakąś wielką platformę". Chociaż może to jest nasz błąd, że o tym nie myślimy w ten sposób.  
M: Iść śladami Sierakowskiego. A myślisz o tym, że byłby potrzebny reprezentant czy to sektora pozarządowego, czy właśnie Klubu Jagiellońskiego też jeśli chodzi o sferę finansową, o te wnioski?   
R: Reprezentant całego środowiska czy Klubu?  
M: Całego środowiska tudzież Klubu, w sensie np. jakaś instytucja, organizacja, konkretna osoba, która by właśnie miała nie tylko Klub na myśli, bo podejrzewam, że sami pisząc wnioski robicie to de facto. No a jakieś tam szersze grono, niekoniecznie wszystkie NGOsy w Krakowie tu mam na myśli.  
R: Nie rozumiem.  
M: Wyobraź sobie, że mielibyście wyłonić, czy ty osobiście, reprezentanta organizacji pozarządowych, kogoś kto stanowiska Klubu, ale też i innych organizacji reprezentuje, bo sami jesteście w stanie siebie reprezentować, to jest dość oczywiste. No i właśnie też interesy. Dajmy na to, że na polu też finansowym. Czy w ogóle jest taka potrzeba twoim zdaniem? Czy to jest realne?  
R: Czy jest potrzeba, czy to jest realne? Jest potrzeba, nie jest to realne. To jest cały czas taki problem, czy ten wywiad jest w sferze normatywnej czy opisowej, postulatywnej. No tak powinno być i pewnie takie postulaty, nie wiem jak wygląda to w przypadku innych wywiadów, ale one są dość podobne i dość proste. I jak znam inne osoby, które działają w sektorze pozarządowym, to poczucie jest to samo. To znaczy takie, że nam się wydaje, że robimy coś ważnego i coś, czego w Polsce nie ma, opieka nad starszymi, działalność think tankowa, nie ważne, ale tu jest jakaś realna potrzeba, której państwo nie realizuje, a zarazem jesteśmy traktowani jako pasożyty. I to jest realny problem. Jakiekolwiek elementy zmiany takiego stanu rzeczy są pozytywne. Fajnie by było nie wiem czy w postaci jednego eksperta, czy w postaci jakiegoś ciała, tylko pytanie, jakie by miało kompetencje to ciało. I czy to nie jest trochę tak, że my będziemy mówili o czymś np. urząd marszałkowski dwa lata temu opublikował Kodeks Dobrych Praktyk, jakieś tam etyczne elementy. Ale to się nie zmieniło. To znaczy to, że coś zostało opublikowane, prawdopodobnie ktoś sobie zadał trud, może to nawet z kimś konsultował, ktoś tam powiedział jak według niego byłoby dobrze, to się stało ciałem, zostało opublikowane i to jest pusta litera, to nie jest realizowane. Ja nie wiem jak doprowadzić do tego, żeby po prostu z jakichś deklaracji tego typu ciała, jakichś wytycznych, bo według mnie te wytyczne są każdemu człowiekowi rozsądnemu dość dobrze znane, jak sprawić, żeby właśnie nie pan Sularz czy jakaś tam inna Matysiak-Lipiec, czy ktokolwiek inny w tym magistracie, ja się do końca na tym nie znam, ale tam tym zarządza. Żeby to nie jego przyjaciele dostawali na marne projekty tylko ci ludzie, którzy są realnymi entuzjastami danego tematu. Bo to też jest problem taki w Krakowie wydaje mi się historyczny. Z Festiwalem Pendereckiego jaki był problem. Nie wiadomo jaki był problem, tylko pani Penderecka pokłóciła się z drugą panią w magistracie i doszło do konfliktu. Przykładamy jakąś miarę, jak dobrze byłoby żeby było, ale potem ludzie tą miarę realizują. I niestety w Krakowie kto z kim przez 60-cioma latami był w sojuszu jest istotniejsze niż to, czy ktoś podoła i zrobi coś dobrego.  
M: Czyli tak naprawdę wyłanianie takiego reprezentanta nie ma sensu jeśliby nie miał przebicia dzięki sferom osobistym, o które się te relacje z samorządem opierają, tak? Dobrze rozumiem?  
R: Tak, dobrze rozumiesz.  
M: Czyli ogólnie najczęściej wasza współpraca czy to z CARem, czy to z Tertio, czy to z kołami studenckimi polega na wymianie materii, członków i takiej...  
R: Oczywiście, jest to cała sfera informowania się nawzajem "słuchajcie, piszecie na ten grant, czy nie piszecie, czy macie jakieś doświadczenie w tym". Jest taka współpraca. Ale to nie jest nigdy formalne. To jest raczej tak, że przychodzi Krzysiek Mazur do Pawła Witana, a nie Klub Jagielloński do Tertio. Tak się to po prostu odbywa.  
M: A myślisz, że współpraca z organizacją, która by miała lepsze przebicie jeśli chodzi o takie konkursy, to jest coś realnego, to jest coś, co da się zrealizować? Jeśli macie np. potencjał, jakieś kontakty osobiste z organizacją, która ma większą siłę przebicia w samorządzie. Czy to po prostu jest kwestia tego dobierania na razie partnerów w organizacjach pozarządowych też z takiej opcji koligacyjno-politycznej.  
R: No nie wiem, nie wiem jak by to miało wyglądać. Nie wierzę w coś takiego, że istnieje jakaś organizacja, która w tym systemie zgniłym ma mocne dojścia i wykorzystuje je jak Robin Hood. Ja jestem dobrym cwaniakiem i lisem, a teraz będę człowiekiem o gołębim sercu i będę rzeczywiście, realnie rozdawał, patrząc tylko na to, czy ktoś dobrze je wykorzysta czy źle. To raczej jest tak, że jak ktoś się gdzieś tam dochapał i jest mocny, to znaczy, że postępował według tych reguł. A skoro postępuje według tych reguł to tak samo będzie traktował wszystkich, którzy są pod nim. Dlatego nie wierzę w coś takiego, że powstanie ciało, bo to ciało albo się wpasuje w ten system i wtedy będzie funkcjonowało według tych samych reguł, albo będzie kompletnie anty, to znaczy ono nie będzie chciało tylko pustej litery, nie będzie tylko chciało kasy dla swoich organizacji. Tylko wejdą tam ludzie, którzy realnie by mówili "nie, po prostu ustalmy inne zasady dla wszystkich, żeby było lepiej, a nie żeby było lepiej naszym organizacjom". Nie wierzę w coś takiego.  
M: Nie wierzysz w altruizm.  
R: Nie, wierzę w altruizm, tylko ci altruiści rozbijają się o system. Albo się ktoś wkomponuje w system, albo zostanie przez niego wypluty. A trudno mi sobie wyobrazić altruistę, który jednak tam wewnątrz stanie się Wallenrodem. To jest tak jak pytanie dlaczego w partiach są takie a nie inne osoby. To jest oczywiste, że nieraz zdarzają się ludzie o szczytnych przekonaniach, którzy idą do partii. Ale oni zaczynają funkcjonować w inny sposób, widzą, że muszą według tych reguł postępować, bo dopiero wtedy dojdą gdzieś wyżej. No i co, zostają prezydentami miast, albo prezydentami Polski i co? I nagle sobie przypominają "no tak, ale 20 lat temu miałem inne przekonania, musiałem je zawiesić na te 20 lat walki partyjnej, ale teraz z powrotem będę normalnym człowiekiem"? No nie, jego tożsamość się już realnie zmieniła. Wszystkie przykłady tych intelektualistów w polityce pokazują, że albo ten intelektualista przestaje być intelektualistą albo przestaje być politykiem. Bo nie można być po prostu człowiekiem, który niezależnie myśli i opiniuje. Po prostu każda partia da ci jedną żółtą kartkę, potem cię wyrzuci, bo ty chcesz być niezależny. Więc musisz być klakierem, a jak jesteś klakierem w bezsensownych decyzjach, to przestajesz być intelektualistą.  
M: Pesymistyczna wizja, ale się zgadzam.