Imię i nazwisko osoby sporządzającej transkrypcję: Agnieszka Feliks 
Wywiad: A_KRA140_161011.36_M09 
Czas nagrania: 2h 16m 12s 
Ankieter: Agnieszka Feliks 
  
R – pani wiceprezes zarządu 
RP – pan prezes zarządu 
M - moderator 
M: To proszę na początku mi opowiedzieć o okolicznościach powstania Fundacji Leonardo. Jak to się stało, że została założona, jakie były przyczyny? I kiedy to było?  
R: Więc tak, proszę panią, sama Fundacja powstała w 2002 roku. Powołali ją ludzie, który podjęli decyzję związaną z budowaniem szkoleń na rzecz właśnie środowiska pracowników samorządowych. Państwo się wycofali, myśmy tą fundację jakby przejęli w obecnym, w tym momencie jakby składzie zarządu i podjęliśmy działania zmierzające do rozwoju sieci oparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi, osobami niepełnosprawnymi. I też właśnie się tak zaczęło dziać, że od dwa tysiące już czwartego roku powstała pierwsza placówka w Wieliczce i to zaczęło się rozmnażać. A powodem powstania organizacji pozarządowych przede wszystkim było wspieranie tego miejsca, w którym pani w tej chwili jest, to jest Środowiskowego Domu Samopomocy, który jest zadaniem prowadzonym przez jednostkę budżetową. Ponieważ dotacja na utrzymanie takiej placówki jest bardzo niska, więc jako organizacja pozarządowa możemy pozyskiwać drobne wsparcie w postaci materiałów terapeutycznych, i tak dalej, i tak dalej. To była taka prozaiczna, tak na prawdę, sytuacja związana z tym, żeby wesprzeć, pomóc, żeby ta placówka, jako placówka jednostki gminy, normalnie funkcjonowała.  
M: A mówi pani, że jacyś ludzie się wycofali tutaj, tak?  
R: Znaczy no wcześniejsi fundatorzy. No była zmiana KRS-u, nie nazywała się to Leonardo tylko nazywała się inaczej. W tej chwili jest to Leonardo. To wszystko po prostu zostało zmienione. Zmienił się statut, zmieniły się cele. Był to zarejestrowany twór.  
M: A jakie były w takim razie początkowe cele i jak one się zmieniły?  
R: No początkowe cele były nastawione na tworzenie szkoleń. Zupełnie inna była misja w pierwszym, że tak powiem...  
M: Czyli wszystko się zmieniło?  
R: Wszystko się zmieniło. Myśmy po prostu przejęli, ponieważ albo tamci państwo mieli rezygnować i zamykać. Myśmy przejęli fundację, nadaliśmy jej nowy cel, nowe zadania.  
M: A właściwie dlaczego się tak stało, że to zostało jakby stworzona od nowa?  
R: Znaczy nie rozumiem. Wie pani co, może umówmy się w ten sposób. Niech pani konkrety, bo jak my będziemy zajmować się... może pani wyłączyć?  
[przerwa w nagraniu] 
R: Nie potrzebnie zaczęłam. Sama się teraz zreflektowałam, że to nie ma merytorycznego sensu, no. To nic pani nie daje. Nie wnosi.  
M: Czyli, jeżeli już mówimy o tej fundacji teraz. Czy jedna osoba była inicjatorem powstania Fundacji w tym obecnym kształcie, czy to była grupa osób?  
R: To były dwie osoby. Był to pan Mariusz Panek i ja. Przejęliśmy tą fundację, zaprosiliśmy do współpracy trzecią osobę i na dzień dzisiejszy skład zarządu jest 3-osobowy. I tak to wygląda. Inicjatorem był pan Mariusz Panek.  
M: Czy współpracowaliście państwo wcześniej w jakichś formach działalności?  
R: Współpracujemy cały czas.  
M: Ale czy wcześniej? Czy spotkaliście się państwo dopiero tutaj?  
R: Nie, proszę panią, Fundacja, jeszcze raz powtarzam, powstała. Pan Mariusz Panek pracuje tutaj, jest pracownikiem środowiskowego domu, a ponieważ wszyscy odczuwaliśmy duży dyskomfort pracy, brak możliwości pozyskiwania, jako jednostka budżetowa, darowizn, dlatego, że gdziekolwiek idąc, jeżeli się prezentowaliśmy, że jesteśmy jednostką budżetową, organem gminnym, w związku z tym ludzie niechętnie udzielali pomocy. W momencie kiedy utworzyliśmy organizację, łatwiej nam było pozyskiwać różne drobiazgi. Czy nawet, wie pani, darmowe wejścia do Ogrodu Botanicznego. No mnóstwo takich drobnych rzeczy, które w naszej działalności mają ogromne przełożenie finansowe, na które nas nie stać. Dlatego, że dotacja na tą formę pomocy, w której my na co dzień pracujemy jest bardzo niska. I to był główny taki powód i potrzeba rozwoju sieci oparcia dla osób chorych psychicznie w różnych miejscach, gdzie wiemy, gdzie jeszcze nie zostały stworzone takie warunki.  
M: Czy poza tym, że fundacja już istnieje, ma osobowość prawną, czy jest Organizacją Pożytku Publicznego?  
R: Nie. Nie jest organizacją pożytku publicznego.  
M: A czy zastanawialiście się państwo, żeby starać się o taki statut?  
R: Zastanawialiśmy się, proszę panią, tylko my przejmując fundację, tam był zapis "prowadzi działalność gospodarczą", prawda, bo jeżeli są szkolenia, w związku z tym, jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, no to... Powiem pani tak, że czyniliśmy starania na początku, tylko później okazało się, że trzeba będzie zgłoszenia, cały ten audyt, i tak dalej, i tak dalej To były bardzo duże kwoty. Później się to troszeczkę zmieniło, prawda, w zapisach prawnych, że organizacje pozarządowe nie muszą, przy sprawozdawczości ponosić takich kosztów. Natomiast, w tej chwili zastanawiamy się. Tylko to jest cała procedura, którą trzeba przeprowadzić, rozważyć, co będzie działalnością odpłatną, nieodpłatną. No jest to sporo takich rzeczy. A ponieważ dużo innych rzeczy robimy, więc nie jest to jakaś sprawa taka priorytetowa.  
M: Acha, rozumiem.  
R: Dlatego, że no trzeba przysiąść do tego, a my no nie mamy czasu, bo musimy ogarniać inne rzeczy. Bieżącą działalność, która jest dosyć rozwinięta i mamy mnóstwo zadań, które robimy. W związku z tym ogarnąć to wszystko, no to...  
M: A mówiła pani, że fundacja posiada różne placówki, tak?  
R: Tak.  
M: Między innymi w Wieliczce. Jak to wygląda w takim razie? Jaka jest struktura, jaki jest podział?  
R: To są, proszę panią, zadania, które realizowane są w ramach konkursów. Zadania realizowane na rzecz mieszkańców gmin, powiatów z zakresu pomocy społecznej.  
M: I te poszczególne jednostki są samodzielne w swoim działaniu? Czy państwo nadzorujecie to tutaj z Krakowa, działalność tych poszczególnych jednostek?  
R: No oczywiście, że nadzorujemy, dlatego, że no nie ma możliwości. One są wyodrębnione księgowo, ale są integralną częścią fundacji.  
M: Czyli każda z tych jednostek nie ma osobowości prawnej osobno?  
R: Nie. Możemy się nad tym zastanowić, jakie plusy i minusy tego byłyby, tylko znowu to jest, wie pani co, tworzenie kolejnych bytów. I wtedy jakby się zaciera sens i misja i identyfikacja pracowników z fundacją. No bo wtedy pani tworzy nowy byt, prawda. To jest tak, jak ja jestem pracownikiem urzędu miasta, jestem wyodrębnioną jednostką budżetową, ale jak ja coś potrzebuję, to ja nie mam poczucia, że ja mam wsparcie.  
M: Czyli lepiej żeby to było wszystko pod jednym, pod takim parasolem.  
R: To jest tak, że jeżeli się tworzy w ogóle jakąkolwiek działalność w obszarze organizacji pozarządowych, prawda, to jest pewna też misyjność. To nie spotkają się ludzie, którzy tylko i wyłącznie przychodzą do pracy, tylko my pracujemy z drugim człowiekiem. Z reguły są to ludzie chorzy, którzy potrzebują wsparcia, pomocy i odpowiedniego ukierunkowania. To jeżeli byśmy wyodrębnili, ja to teraz tak zakładam, bo wie pani, wszystko się może zdarzyć, prawda, no to jakby się zatraca ta wspólna idea, no nie? Bo każda placówka zajmuje się czym innym. KIS zajmuje się pracą na rzecz osób długotrwale bezrobotnych, więc cele są już zupełnie inne, a zupełnie inne są cele Warsztatów Terapii Zajęciowej czy realizacji usług specjalistycznych czy środowiskowego domu. A jest to wszystko jakby nie było w zakresie pomocy społecznej. Niesienie pomocy drugiemu. Tylko, że ostateczny klient, beneficjent, jest inny. Bo u nas to są osoby chore, a w KISie są na przykład osoby, tez mogą być chore, ale one z kolei są inaczej zdiagnozowane. One są zdiagnozowane jako długotrwale bezrobotne. I trzeba uruchomić taki program, który pomoże im wrócić na rynek pracy.  
M: To już porozmawiałyśmy o tej strukturze jakby podrzędnej. A teraz nadrzędną. Czy fundacja należy do jakiejś federacji albo koalicji organizacji pozarządowych?  
R: Nie. Wie pani co, cały czas się tworzą, rozmawiamy z różnymi osobami, były różne pomysły. Zwłaszcza w przypadku tam środowiskowych domów. Bo jest stowarzyszenie, i oczywiście jako partner funkcjonujemy, tylko, że to nie jest tak, że jest coś... Rozmawialiśmy, powiem pani szczerze z taką dużą organizacją EKON. Pewnie pani to coś mówi, czy nie, duża organizacja, która no przede wszystkim stworzyła niesamowitą ilość miejsc pracy dla osób z zaburzeniami psychicznymi. I myśleliśmy właśnie z EKONem żeby stworzyć właśnie taki twór, no ale oni teraz troszkę inne problemy też mają, bo tam takie przejściowe problemy związane z niedogadaniem się z władzami samorządu. Bo my się zajmujemy jeszcze, pani wie czym, przetwarzaniem, no tak dla mnie to jest szeroko rozumianych śmieci. zbierają śmieci segregowane z domów i to robią właśnie osoby niepełnosprawne, później jest sortowanie i tak dalej, i tak dalej.  
M: Czyli też myśleliście państwo nad tym?  
R: Myśleliśmy, dlatego, że, proszę panią, jest to bardzo ważne. W ogóle dobrze byłoby żeby istniał taki twór, że w przypadkuna przykładjakiegokolwiek konfliktu z władzą samorządową, to żeby można się było odnieść i ktoś żeby panią mógł wspierać i reprezentować pani dany problem, prawda, czy pomógł wyjścia z sytuacji. Nie ma czegoś takiego. Czy nawet, jeżeli organizacja potrzebuje wziąć kredyt, to też go nie dostanie. Bo nie ma odpowiednich procedur w bankach. Nie udzielają. Jeżeli pani nie ma gwarancji, nie prowadzi pani działalności gospodarczej.  
M: I takie wejście w taką koalicję ułatwiłoby to?  
R: Ja nie wiem. Może by ułatwiło w sensie pracy nad zmianą przepisów.  
M: Acha, pani już tak bardzo szeroko patrzy na to.  
R: No ja bardzo szeroko patrzę w kontekście już jakichś określonych działań, prawda. Jest przy ministerstwie Rada Pożytku Publicznego. Ale wie pani, jak są jakieś problemy, no to jest ustawa cała, prawda, o współpracy i o wolontariacie, gdzie zapisane są wymagania jakie powinny przestrzegać administracja samorządowa czy rządowa, ale to jakby nie idzie w parze, to się rozmywa. Organizacja pozarządowa jest fajna, dobra, jeżeli ma jakieś zadanie poprowadzić na zlecenie samorządu. Najlepiej taniej, najlepiej.  
M: Wyręczyć samorząd.  
R: Wyręczyć. Natomiast jeżeli jest jakaś odwrotna sytuacja, to z reguły tak są konstruowane umowy, tak są podejmowane decyzje, żeby tak na prawdę tych ludzi pognębić. Nie wiem jakie pani ma doświadczenia w tej chwili, którą my jesteśmy organizacją z kolei, ale ja powiem jedno, że pracuję tutaj już 20 lat w tym co na co dzień robię i niestety stwierdzam, że organizacje pozarządowe są na jakimś tam etapie potrzebne, kiedy samorządowcy chcą się pokazać, kiedy coś trzeba było by kupić. Ale jeżeli jest sytuacja, że trzeba pomóc, no to jest niewiele takich samorządów. Ale są, oczywiście są. Na przykład ja bardzo chylę głowę nisko przed samorządem i powiatem Wielickim, z którym pracujemy już od 2005 roku. I na prawdę są to niezwykli ludzie, pomimo tego, że nawet jak się ekipy rządzące zmieniają, są jednak otwarci i różne rzeczy próbujemy wspólnie zrobić. Ale są też inne samorządy, mniej chlubne, które tak na prawdę, jak się coś zrobi, fajnie, ale jak później gdzieś coś tam nie jest do końca po stronie władzy, no to wtedy się tą organizację spycha na margines.  
M: Muszę pani powiedzieć, że rozmawiałam z stowarzyszeniami, organizacjami i w Krakowie i w bardzo małych miejscowościach i wydaje mi się, że bardziej przychylne są właśnie samorządy w małych miejscowościach. Bo jakoś tak bardziej plusują u wyborców tym, że współpracują z organizacjami pozarządowymi.  
R: No myślę, że tak, dlatego i Wieliczka, czy na przykład Skała, to też jest no mniejsza, wie pani, grupa ludzi. I myślę sobie też tak, że dużo bardziej poważnie podchodzą do tych wszystkich działań, które podejmują organizacje pozarządowe. Bo przecież jesteśmy ludźmi tak samo. Wie pani, ja mam akurat taką sytuację, że przeżywam pewien dualizm, bo jestem i samorządowcem i jestem w organizacji pozarządowej. A dlatego podjęłam właśnie pracę i w ogóle aktywność, żeby pomóc no mojej macierzystej jednostce. Ja w tym momencie występuję jako dyrektor placówki.  
M: Jak pani godzi te dwie jakby...  
R: To nie ma żadnego problemu.  
M: Nie ma problemu?  
R: Nie ma żadnego problemu, tylko, wie pani co, generalnie akurat... ja nie wiem w jakich pani była organizacjach, ale ja pracuję od 20 lat w pomocy społecznej, to już sama ta praca ma w sobie misję.  
M: No tak.  
R: Tu się nie zarabia. Tu się po prostu pracuje z drugim człowiekiem na jego problemach, na jego otwartych ranach. Więc tutaj się kasy nie zarabia. Tu się po prostu leczy, próbuje zmienić rzeczywistość, która na co dzień dokucza tym ludziom. W związku z tym, nie ma to dla mnie żadnej, w sensie takiej formalnej, żadnej różnicy. Jedyną różnicą jest to, że ja na przykład tej placówce pomogłam, że na przykład moja placówka, która ma tutaj 14 lat wygląda jakby wczoraj wyszła spod remontu, tylko dlatego, że dzięki organizacji pozarządowej, ja mogłam podpisać umowę na nieodpłatne świadczenia usług takich budowlanych, prawda. No specjalny program napisaliśmy też, bo współpracujemy z zakładem karnym. To też jest praca, resocjalizacja osób skazanych. Ale oni w ramach właśnie tego programu no robią nam, pod naszym nadzorem, prace takie budowlane no. To wie pani, gdybym nie miała organizacji pozarządowej, nie mogłabym z tego tak do końca skorzystać.  
M: Czyli tutaj jest z obu stron są jakieś korzyści.   
R: Ale oczywiście, że są. Są, jak to w każdej sytuacji.  
M: No to wróćmy sie do takich bardzo formalnych spraw. Czy fundacja zatrudnia pracowników etatowych?  
R: Tak.  
M: A czy wielu ich jest?  
R: Proszę panią, było 30 ponad osób na etatach, plus oczywiście umowy zlecenia. No w tej chwili się to zmienia, bo musimy jedno zadanie zlikwidować. Między innymi nasz spór, w który weszliśmy nie z naszego powodu. Bo trudno robić zadanie, wsadzić swój czas, energię, a później się coś nie podoba władzy. Więc w tej chwili jesteśmy na etapie rozwiązywania jednej z umów.   
M: Czyli zmienia się ta liczba?  
R: Mamy gorzkie, że tak powiem, doświadczenia z niektórymi samorządowcami.  
M: A czy fundacja korzysta z pomocy wolontariuszy?  
R: Korzystamy okresowo, ale to też jest, wie pani, tak, że na co dzień no to jednak bazujemy... to znaczy tak, to są osoby, które przychodzą bo chcą przychodzić, chcą poznać jakby problem i przychodzą. Natomiast na pewno nie jest to tak rozbudowane jak w przypadku pani Dymnej, która jest osobą niezwykle medialną i tutaj zupełnie to inaczej wygląda. Czy tak jak na przykład, nie wiem jak to od środka wygląda, czy w Caritasie, ale też jakby pobudki osób, które przychodzą, są troszkę inne, prawda. W związku z tym oczywiście korzystamy. Przychodzą osoby, ale na pewno mniej niż, o. Rozumie pani. No to jest kwestia związana z tym, że teraz wolontariuszem to albo może być osoba, która jest na świadczeniach emerytalnych i chce coś zrobić bo ma czas i ma się z czego utrzymać. A jak przychodzą do mnie studenci, no to, wie pani, ja chętnie skorzystam z ich pomocy, ale to jest krótkofalowa pomoc.  
M: Rezygnują szybko, tak?  
R: No bo oni się z czegoś muszą utrzymać. No niech mi pani pokaże, ktoś może przyjść, ktoś może się z nami umówić i wyjechać razem na wycieczkę, wspólnie coś zorganizować, ale to jest jakiś krótkofalowy moment.  
M: A czy ta współpraca z wolontariuszami jest oparta na podpisaniu umowy o wolontariat, czy to jest taka bardzo luźna.  
R: Tak podpisujemy. Nie, no wie pani co, to musi być oparte. Tylko że to wtedy, no to jeżeli ktoś jest, no to jest dwa miesiące, prawda. I to jest w ściśle określonym jakimś tam, o, że będzie prowadził zajęcia na przykład z tańca. I dziewczyny przychodzą i prowadzą dla naszej grupy... No ale ona może poświęcić 2-3 miesiące. To są krótko, takie...  
M: Czy to wygląda tak, że ci ludzie przychodzą i mówią, że chcieliby dla państwa coś zrobić, czy to jest tak, że na przykład poszukujecie państwo wolontariuszy do pomocy? 
R: Proszę panią, z reguły to jest tak, że jak przychodzą studenci na praktyki i te osoby, które mają w sobie taką cechę misyjności, to one po prostu zostają i chcą być wolontariuszami. Natomiast my nie prowadzimy, bo nie mamy na to tak na prawdę możliwości czasowych, żeby zająć się tylko wolontariuszami, pozyskiwać, prawda. Jak są banki wolontariuszy, że ktoś tam... Nie, nie mamy czegoś takiego. No wiem, że ktoś tam próbował w szkole na przykład pracowników służb społecznych kiedyś była taka komórka. Ta szkoła w tej chwili została zlikwidowana. To znaczy jakieś dwa lata temu. W związku z tym, wtedy się kontaktowaliśmy z tym przedstawicielem pracowników i próbowaliśmy pytać czy są osoby chętne, które chcą. Bo to zawsze jest taka pomoc dodatkowa, a druga osoba podnosi swoje kwalifikacje. Tylko tak jak mówię, młodzi ludzie z czegoś muszą żyć. No chyba, że są na utrzymaniu bogatych rodziców. No ale z reguły, wie pani, to znowu zmienia się, to wtedy jest zupełnie co innego, no. Niewiele jest takich osób: "mam bogatych rodziców i chcę poznać jak wygląda bieda od środka".  
M: A czy są jacyś tacy wolontariusze, z którymi współpraca już trwa długi czas?  
R: No ja akurat mam wolontariuszy.  
M: Czyli są jednak tacy.  
R: Bo na przykład dla mnie wolontariuszem jest osoba, która ze mną pracuje ale na przykład robi różne usługi na rzecz fundacji. No to, to jest dla mnie wolontarność, prawda.  
M: To jeszcze inaczej.  
R: To jeszcze jest inaczej, no. Ze mną pracuje tu, ale jak jest jakaś wycieczka czy coś, no to ona jedzie wtedy jako wolontariusz na tą wycieczkę.  
M: No tak.  
R: No bo jest wolontariuszem. No bo ona wtedy poświęca swój wolny czas, za który ja jej nie płacę.   
M: A jak wygląda podejmowanie decyzji w fundacji? Czy to jest w jakiś sposób przez jednomyślność, przez negocjację, czy większość musi być?  
R: Nie proszę panią. No jednomyślność. To jest tak, że fundację powołały osoby, które wiedzą, co chcą zrobić, prawda? Jeżeli podejmujemy decyzję o tym, że tworzy się nową placówkę, no to wtedy wiadomo, że jest spotkanie, jest podjęta decyzja, jest z tego tytułu spisane, sporządzony protokół, uchwała. No jednomyślnie no. My nie jesteśmy organizacją, która prowadzi działalność gospodarczą żeby były, wie pani, jakieś rozdziały, że tam ktoś coś. No nie. Jest problem - trzeba go rozwiązać. Także tutaj nie ma problemów. Jest o tyle łatwiej. Bo podejrzewam, że trudniej jest w stowarzyszeniach, gdzie tam jest tych 16 minimum kandydatów, prawda? I podejmowanie decyzji, zebranie się tych ludzi, no to już jest to problem, ponieważ my wspieramy stowarzyszenie rodzin, które jest na terenie naszej placówki. I ja widzę, jak oni funkcjonują. I jest niby 17 osób, ale tak na prawdę jedna osoba pracuje. Ale podjęli taką decyzję, że chcą stworzyć stowarzyszenie. Przy fundacji sposób zarządzania jest na pewno łatwy, no bo tam jakby zależy jaki jest układ, prawda? My mamy w tej chwili 3 osoby w zarządzie, to łatwiej tym trzem osobom się spotkać.   
M: Łatwiej się dograć.  
R: Dogadać. Niż na przykład jeżeli byłoby to 16 osób. Dlatego na przykład łatwiej jest pewne rzeczy czy decyzje związane z rozwojem i tak dalej, i tak dalej, podejmować. To na pewno z racji tego, że jest to mniejsze grono. A jeżeli się w pewnym momencie zmieni, nie wiem, wizja, czy ktoś już nie będzie chciał, no to wyjdzie, to wejdzie ktoś nowy. Więc tutaj jest o tyle łatwiej.  
M: A czy ktoś spoza fundacji może mieć wpływ na to, jakie decyzje państwo podejmiecie?  
R: W jakim sensie?  
M: Czy radzicie się państwo kogoś z zewnątrz, albo czy ktoś ewentualnie może przyjść z jakimś pomysłem, powiedzieć "o, to jest fajne, to można by coś takiego."  
R: Ale to tak zawsze jest. Nie no, to przecież mnóstwo programów, które my realizujemy, to są programy... ostatnio pisaliśmy program. Zgłosiły się do nas dziewczyny, studentki, które chciały stworzyć taki bardzo ciekawy program w zakresie szkolnictwa. I tedy przyszły do nas, złożyły swoją ofertę, myśmy powiedzieli, że nie ma żadnego problemu, mamy taki zakres możliwości, jeśli chodzi o realizację i pomożemy im. No i wspólnie pisaliśmy program. Więc wszystkie osoby, które chcą cokolwiek zrobić, to my jesteśmy otwarci. O to pani chodzi?  
M: Tak.  
R: No to były, przyszły, napisały program, czekamy na werdykt.  
M: Na werdykt?  
R: Czy zostanie ten program pozytywnie oceniony i będą pieniądze na to.  
M: A czy poza zarządem fundacji są jeszcze jakieś inne organy? Zostały jakieś stworzone?  
R: Nie, bo nie ma potrzeby.  
M: Tylko zarząd. Dobra.  
R: To nie jest duża organizacja, wie pani, jak to będzie organizacja, która będzie liczyć 200 osób zatrudniających, no to wtedy trzeba będzie się zastanowić nad zarządzaniem. A w tym momencie, no nie ma takiej potrzeby, bo to jest tworzenie kolejnych bytów.  
M: Pani jest zdecydowanie przeciwna tworzeniu?  
R: Nie, dlaczego? Skąd pani to wnioskuje?  
M: Znaczy tworzeniu zbędnych bytów, które nie miałyby do końca co robić.  
R: Proszę panią wszystko jest procesem. Jak pani zachodzi w ciążę to od razu pani po pierwszym dniu rodzi dziecko? Nie, prawda? To jest proces. To wszystko trwa. W związku z tym to tak samo jest przy rozwoju organizacji. Jeżeli jest coś małego no to po co tworzyć byty, które mogą generować jakieś tam dodatkowe koszty, nakłady, jeżeli nie ma takiej potrzeby. Wszystko się tworzy w miarę rozwoju i powstawania nowych potrzeby.  
M: Czyli jakby pojawiły się takie potrzeby to...  
R: Jak się pojawią potrzeby to wtedy się będziemy dostosowywać...  
M: Mogą organy jakieś powstać jeszcze.  
R: Ale oczywiście. To jest wszystko otwarte. Ja pani powiem tak, to po co byśmy tworzyli organizację, jeżeli mielibyśmy być hermetyczni, zamknięci i na nie.  
M: No są takie organizacje.  
R: Ja nie znam takich organizacji, ale takim organizacjom... to znaczy zależy, jeśli chodzi o rozwój, zależy jaki one mają cel. Rozwój polega na tym, że jest otwartość myśli i umysłów. I tylko dlatego możemy się rozwijać, że jeżeli ktoś widzi, że jesteśmy otwarci na różne rzeczy, to wtedy będzie do nas dołączał, prawda? Bo będzie chciał, bo będzie widział w tym sens, bo nie będzie widział, że ktoś kogoś ogranicza. No to jest cały chyba, nie wiem, sens wszelakich zmian, procesów, no.  
M: Dobra. Przejdźmy do następnego tematu. Do współpracy z innymi organizacjami pozarządowymi. Czy fundacja kontaktuje się z jakimiś, jeżeli tak, to jak wygląda ten kontakt.  
R: Proszę panią cały czas... 
[przerwa w nagraniu] 
R: Społecznej. Ale to też nie jest przypadkowe. Bo to były początki mojej pracy. I ja pracując jako pracownik socjalny poczułam potrzebę, a mam takie zdolności organizacyjne, żeby zrzeszać i przyciągać do siebie ludzi. Jeżeli tutaj komuś pomagamy dobrze to w Skale, w Wieliczce, w Tarnobrzegu, gdziekolwiek stworzymy jakąś nową grupę ludzi, gdzie sprzedamy swoją misję, swoje w ogóle zapatrywanie na życie, na pomoc drugiemu, no to to, wie pani, to pączkuje. To po prostu pączkuje. Oczywiście się czasami podkłada, ktoś komuś podłoży nogę, no nie? Właśnie ostatnio, mam teraz taki dowód. Ale znowu to jest tak, że po coś się to dzieje. Nie ma rzeczy, wie pani, przypadkowych. Nawet jeżeli bolą, to po to, żeby mieć refleksję, zastanowić się.  
M: Uczyć się na błędach.  
R: Uczyć się na błędach. A akurat, wie pani, ja pracuję w takiej działce, że gdybym nie miała pokory, no to ja bym nic nie osiągnęła. Wie pani, choroba ma taką moc, że potrafi zwalić każdego. Ale w tej chorobie też można fantastycznie żyć, pod warunkiem, że się uwierzy, że jeżeli się ją zaakceptuje i przyjmie taką jaką ona jest, z tymi jej i dobrymi i złymi stronami, można fantastycznie funkcjonować. Tylko generalnie znowu wracam do całego wątku naszego myślenia. Ile jest ludzi pozytywnie zakręconych, myślących. Wie pani, być może jest to też taka cecha nasza narodowa. Być może jest to kwestia na pewno też wychowania. Ale niech mi pani pokaże, o tym się dużo też mówi, a nie lubi się przebywać z ludźmi, którzy marudzą, prawda? Bo oni przyciągają, poprzez przyciąganie przyciągają złe emocje. Ale ja niestety pracuję z takimi osobami i muszę mieć w sobie tyle pozytywnych emocji, tyle pokładów dobra i tak na prawdę miłości. Gdybym nie kochała ludzi, to bym w tym nie pracowała, nie miała pomysłu, żeby stworzyć fundację.  
M: No tak.  
R: No wie pani, dlatego, to bym była dzisiaj, nie wiem, w bankowości, prezesem banku i nawet bym nie wiedziała jakie problemy mają osoby chore psychicznie, prawda. Bo by mnie to nie dotyczyło. A akurat jestem w takim miejscu, więc tworzę to, co potrafię najlepiej. I ściągam pozytywnie zakręconych ludzi, którzy za śmieszne pieniądze, niestety nie adekwatne do ich uzdolnień, zaangażowania, pracują. Ale zawsze im powiadam: "Kochani, to jest tak, że ty dając, otrzymasz coś. Na pewno otrzymasz coś dobrego." I dlatego też różni są ludzie w różnych organizacjach, ale nas łączy jedno. Chcemy coś zmienić, żeby lepiej funkcjonowało. Ja generalnie podziwiam wszystkie te osoby, które podjęły działania związane z uruchomieniem stowarzyszenia, fundacji, jakiejkolwiek organizacji pozarządowej, że to są ludzie, którym się chce. Że oni po prostu próbują coś zmienić i dlatego jest lepiej. Wie pani, ja jak zaczynałam pracę, jak tutaj organizowałam ten też ośrodek, to już pracowałam kilka lat, pomyślałam: "Boże, to jak ja to wszystko zorganizuję, to co ja będę robić?" Szczęśliwie pracuję już, wie pani, 20 lat. I sobie myślę tak: "no nie." Jak sobie pomyślę o tym, co ja wtedy pomyślałam i pamiętam tą myśl, to się śmieję sama z siebie. Ja ciągle mam coś. Ja ciągle mam jakąś wizję, ja ciągle chcę stwarzać coś nowego. Dzisiaj rano też oczywiście z zespołem o pozytywnym myśleniu, o tych wszystkich aspektach takiego, tej ogromnej wiary, że będzie dobrze, że nawet, jeżeli nam coś w tym momencie nie wychodzi. No bo na to też wpływają inne osoby, no. Ja się nie spotykam tylko z osobami pozytywnie zakręconymi, bo o ileż byłoby nam łatwiej. Tylko spotykam się z malkontentami, którzy "nie da się". Jak ktoś do mnie mówi słowo "nie da się", to ja wtedy faktycznie śmieję się, że mam taką wewnętrzną agresję. "Jak to się nie da? Powiedz, że nie chcesz, a nie że nie da się. Co się nie da?" Jakby się nie dało, to byśmy nie fruwali teraz w kosmos, prawda? To jest właśnie kwestia tej ogromnej potrzeby tworzenia, tego napędu i rzeczy, wie pani, tworzenia różnych rzeczy. Ja pani pokażę ośrodek, dlatego, że uważam, ja się jeszcze dzisiaj śmiała, bo wczoraj akurat jak tam przerabiałam lekcję z niemieckiego, bo jak przyjedzie ta grupa, to wypadły mi zdjęcia z otwarcia kiedyś tego ośrodka. On wyglądał inaczej. Pomyślałam sobie "Boże, ja nie mam kasy na to." Rozumie pani? Bo ja nie mam kasy. Zaleją mnie, kupuję farby. Sama bym tego nie zrobiła. My z terapeutami wszystko malowaliśmy, własnymi rękami. Da się? Da się. Ja przerobiłam wszystko w ośrodku. Łazienki, przez ten czas. Po prostu da się. Trzeba mieć, no siłę, samozaparcie, mnóstwo takich rzeczy. Ktoś by powiedział: "no po co ona to robi?". Ja też czasami chodzę i po głowie: "po co ja to robię?" Bo ja mam taką potrzebę, że jeżeli ktoś nie żyje w godnych warunkach, to niech ma namiastkę tego. Że niech przyjdzie do ładnego miejsca, gdzie są dobrzy ludzie. Niech się poczuje, że jest szczęśliwy. Oczywiście, szczęście nie polega na tym, że się tylko pewne materialne rzeczy tworzy. Ważny jest drugi człowiek. Ważne jest to, że ja mu powiem: "ślicznie dzisiaj wyglądasz", o, "postarałaś się dzisiaj", "jak twój nastrój". I rozmawiamy o tym otwarcie. I budujemy pozytywne nastawienie na ten dzień.  
M: A czy była w takim razie taka sytuacja, bo pani tutaj mówi, że tym pozytywnym nastawieniem można zarażać i przyciągać do siebie ludzi, a czy zdarzyło się tak, że chcieliście państwo z kimś współpracować, współdziałać i nie udało się to? Proszę niech pani powie.  
R: Tak. Z takiego powodu, że, proszę panią, najgorzej jest jak człowiekiem kieruje taki bezkrytycyzm i takie poczucie władzy. Teraz mamy taką sytuację, jeden z panów starostów. Przed momentem miałam telefon od pana prezesa, który powiedział: "mam dla ciebie nowość. Zadzwonił nowy kierownik PCPR-u i powiedział, że pan starosta prosi o spotkanie, bo chce się dogadać." I wie pani co, powiem pani tak, że zniszczył przez dwa lata pan starosta wszystko, co zrobiliśmy tam dobrego. To jest województwo Tarnobrzeskie. Zniszczył prawie wszystko. Ale ja mam tak głęboką wiarę, że robimy dobrze, że my to wszystko wygramy. Dlatego, że dobro wygrywa. To jest jedna podstawowa zasada. Najgorsze to jest to, że w pewnym momencie myśmy powiedzieli panu staroście "nie", dlatego, że kazał nam zwolnić pracownika, który pracował w innej jednostce a u nas sobie, po prostu, jeśli dzień trwa od 7 rano do 18, to ta osoba spokojnie mogłaby pracować i u nas i u pana starosty, prawda? W jego jednostce budżetowej. Jemu się to nie spodobało, że ktoś dużo pracował i zarabiał. Bo ja uważam, że jeżeli ktoś dużo pracuje, to ma prawo do zarabiania. I z tego powodu mieliśmy kłopoty. I napisaliśmy do pana starosty, że dla nas potencjałem nie jest majątek, bo fundacja nie ma majątku w sensie ziemi, w sensie budynków, prawda. To nie jest nasz majątek. My nie mamy majątku takiego. Majątkiem naszym jest potencjał ludzki, jest człowiek. I my będziemy dbać o tego człowieka. I kiedyś napisałam taką sentencję do pana starosty: "Gdy jest zgoda, małe rzeczy rosną, gdy jest niezgoda, duże rzeczy upadają." I proszę wierzyć, że przeszliśmy straszną ścieżkę z panem starostą, któryna przykładod dwóch miesięcy nam nie płaci dotacji i musieliśmy kredyty pozaciągać prywatnie. Nie jako fundacja, bo niestety nie dostaliśmy, żeby wypłacić pracowników, wynagrodzenia. Ja teraz prywatnie płacę za, że tak powiem, zachowanie urzędnika państwowego. Denerwuję się tym. Być może też jestem podenerwowana, bo cały czas siedzę jak na szpilkach, ale proszę sobie wierzyć, że zdarzyła się taka rzecz. Że tak jestem pozytywnie nastawiona w tym wszystkim, bardzo przykrym doświadczeniu, że teraz ludzie z Warszawy, z ministerstwa pomogą nam. Ja w to gorąco wierzę. Dlatego, że wierzę w to, że nie ma bezkarności władzy. Pan starosta łamie wszystkie przepisy, które można złamać.  
M: A mówi pani, że dzwonił teraz, że chce się dogadać. To znaczy to jest ten sam starosta i zmienił nastawienie?   
R: To jest ten sam. Ja nie wiem czy on zmienił nastawienie. Do niego dotarło to, że jak myśmy chcieli rozwiązać umowę polubownie to on to odrzucił. Bo chcieliśmy żeby część z naszego zakładu pracy, prawda, właśnie ten, przejął zgodnie z artykułem tam 21' przy zatrudnianiu. Że nowy pracodawca, że my nie będziemy nic w zasadzie chcieli. Damy majątek, to wszystko, co kupiliśmy, żeby ten warsztat był dla tych ludzi, że my z wszystkiego rezygnujemy. On to odrzucił. Dlatego, że...  
[respondentka odbiera telefon - przerwa w nagraniu] 
R: Dla pani w takim sensie, że będziecie państwo coś tworzyć, bo też rozumiem, że nie przypadkowo pani jest. To, pani Agnieszko, moim marzeniem jest, żeby pani się do tego tak przyłożyła, żeby to nie był taki krótki moment, na zasadzie: jest pieniądze, trzeba wydać, był taki pomysł, ktoś to stworzył. Tylko żeby z tego faktycznie wynikło takie konstruktywne dobro. Mianowicie, żeby faktycznie można było powołać taki twór, gdzie w sytuacjach trudnych, nie tylko dobrych, można się było zwrócić do jakiegoś forum, które chroni organizacje pozarządowe, gdzie uzyska się pomoc prawną. Bo w momencie kiedy spór, problem zaczyna panią dotykać, nawet jeżeli jest pani prawnikiem czy lekarzem, to pani zatraca wtedy jakby klarowność oceny sytuacji. I ja to też przeżywam w takim sensie, że ja nie wiem czy ja jestem obiektywna. Ale jeżeli ktoś mnie wysłucha, jakiś fachowiec, powie: "tu, tu, tu słuchaj jest OK, tutaj nie jest Ok." Prawda? I dlatego to jest takie ważne. I dlatego mnie by osobiście zależało, jak pani ma tą listę wszystkich pytań, żeby później tak na prawdę można było kolejną inicjatywą stworzyć czy przy pożytku czy zgłosić to do pożytku, bo tam jest cała komisja, jakie mają problemy organizacje.  
M: Ja chciałam właśnie rozmawiać z panią, tylko na sam koniec o takiej potencjalnej sytuacji wyboru rzecznika interesów wszystkich organizacji pozarządowych. No ale skoro już pani teraz nawiązała jakby do tego bardzo, dokładnie...  
R: To jest proszę panią bardzo ważna sprawa.  
M: Ale czy pani zdaniem jest możliwe stworzenie takiej organizacji, bo tutaj cały czas pani mówiła o organizacji, która wszystkich pogodzi i wszystkich będzie w stanie jakby rzeczywiście reprezentować.  
R: Wie pani co, to chodzi o takie ciało doradcze. To nie chodzi o godzenie, dlatego, że, proszę panią, wybór dokonuje się poprzez zgodę na pewien pomysł, prawda? I to jest tak, że i małżeństwa się rozpadają, tylko czasami jest to wysoka kultura a czasami się wszystko, prawda, wywleka. I teraz chodzi mi o to, że jeżeli juz jest taka sytuacja sporu, gdzie trudno jest uzyskać consensus, porozumienie, to niech będzie ktoś taki, kto pomoże wybrać, krajem piekła, krajem nieba ten środek, żeby każda ze stron miała poczucie dobrze załatwionej sprawy. I to tylko o to chodzi tak na prawdę. Najgorzej jest jeżeli w człowieku drzemią takie niezaspokojone chore ambicje poczucia władzy. I to ja nie mówię tylko, że to w strukturach, wie pani, państwowych jest.  
M: To wszędzie tak jest. Tak.  
R: Wszędzie jest, po prostu. Bo to już jakby no źle rokuje. A ludzie, którzy dla nas pracują, którzy nie są na eksponowanych stanowiskach, to oni, wie pani, w obliczu ogromnego stresu, ja to teraz przerabiałam. Ja to widzę. Oni się, każdy się sprzeda. Rozumie pani? Tylko, że problem pozostaje taki, że w którymś momencie będę ja jako człowiek musiała spojrzeć sobie w lustro. Jak długo będę zamiatała pod chodnik różne rzeczy, albo na przykład jest też doskonała forma wypierania wszystkiego. 90% ludzi przenosi odpowiedzialność na drugiego. Prawda? Niewiele osób potrafi powiedzieć, uderzyć się ręką w pierś: "no ja tutaj zawaliłam". No ale to tak jest. Jezus, całego świata nie zbawimy. Nie jesteśmy w stanie. Chrystus próbował. I wie pani jak się to też skończyło dla niego. Ale to była właśnie... i do tej pory właśnie to też wszyscy pamiętają, jeśli chodzi o tak na prawdę katolików. Że zginął dla jakiegoś słusznego celu, żeby ludzkość zbawić. I w pewnym sensie zbawia. Prawda. Także dlatego mówię, że no trzeba chylić głowę, być pokornym i, wie pani, i być tak bardzo pozytywnie nastawionym. Natomiast taka organizacja, taka struktura byłaby bardzo potrzebna.  
M: A jak w takim razie mogłaby zostać wyłoniona?  
R: Wie pani co. To już musieliby być na prawdę fachowcy, którzy już pracują też w biznesie. Na prawdę ludzie bardzo tacy mądrzy. Bo tu są takie pewne czasami zagwozdki prawne, formalne. Bo to o to się rozbija, o czytanie jakiegoś przepisu. Jak już dochodzi do jakiegoś nieporozumienia. To w tym jest rzecz. Ja tak pamiętam jak z Ekono rozmawialiśmy rok temu dokładnie, po jakimś konferencji spotkaliśmy się i rozmawialiśmy i tak właśnie na ten temat nawet myśleliśmy, że im się uda, że oni będą prowadzili działalność gospodarczą, w związku z tym mieli jakieś pieniążki, że zatrudnią jakichś fachowców, prawda, że organizacje. No ale też prawdopodobnie rzeczywistość ich troszeczkę zmęczyła, bo muszą zabiegać o utrzymanie swoje w tej chwili, żeby tworzyć coś nowego, no. Tu jest właśnie problem, kto by się tym mógł zająć. A na pewno taka potrzeba jest. Może przy ministerstwie, może. Ja jak dzwoniłam na przykład do ministerstwa do pożytku, prosiłam o pomoc, rozmawiałam z takim prawnikiem, no to on mi powiedział: "wie pani, no ale to my nie jesteśmy stroną." Co to znaczy, proszę panią? Najdelikatniej powiedzieć "nie jestem w stronie." "No nie jest pan stroną, to się wszystko zgadza. Ja jestem stroną, ja mam problem, ale ja oczekuję pomocy." Nie uzyskałam tej pomocy.  
M: Ale z tego, co pani mówi, to wydaje mi się, że nie jest pani za tym, żeby ludzi do tej organizacji wybierać. Tylko to muszą być ludzie przygotowani, nadający się do tego.  
R: Tak, bo to muszą być fachowcy. Bo wie pani, jeżeli ktoś jest fachowcem, to on bardzo fajnie rozwinie jakby całą strukturę. I tak, taki fachowiec mądry będzie wiedział o co zapytać. Jaki to jest problem wysłać do mnie maila? Żaden, prawda? I ja wtedy na przykład opowiem swoją historię i swój problem. Ja dzisiaj proszę panią, jak jesteśmy cały czas w kontakcie z biurem pełnomocnika osób niepełnosprawnych, tam jest taka bardzo młoda, rzutka pani prawnik, która no, ja tutaj mam już taką dużą księgę, i tylko się śmieję, że jak piszę, to ich nawet przepraszam, że jestem taka nadaktywna, ale też taką informację pozytywną uzyskałam, że gdyby nie nasza sytuacja, to oni by w ogóle nie mieli świadomości, że może dochodzić do takich nadużyć. Ja się śmieję, że to, co my przeżywamy z tym panem starostą, to jest w ogóle jakiś ewenement w skali całego kraju.  
M: A może inne organizacje coś takiego przechodziły i porezygnowały, bo nie będą walczyć z władzą.  
R: Może. My, proszę panią, powiedzieliśmy, że będziemy do końca walczyć. I ja na przykład z uporem maniaka wierzę w ludzi. Doda śpiewa teraz taki jeden kawałek, ona jest kontrowersyjna, ale w momencie kiedy poznałam utwory z jej płyty, teraz którą wydała, ta diamentowa, to muszę pani powiedzieć, bo tak nie miałam się nawet nad tym zasłuchać, ale pomyślałam sobie tak: no ona taki kreuje wizerunek, ale ona jest w tym wszystkim taka bardzo przewrotna, bo to jest taka forma też jej buntu. To jest niezwykle mądra osoba, ona pisze te teksty, z tego co się doczytałam i jest jeden tekst, który właśnie sobie też śpiewam: "chcę wierzyć w człowieka, od zemsty uciekam". Nic więcej, nic dodać, nic ująć. 
M: Chciałam jeszcze porozmawiać na jeden temat. Bo tak żeśmy się rozgadały, ale jeszcze chciałam porozmawiać o współpracy z samorządem.  
R: No to pani już wie jak to z samorządem wynika. Bo ja mówiłam o staroście. To też jest współpraca z władzami samorządowymi. Jeśli chodzi o samorząd. Tam gdzie są powiedzmy, wie pani, duże, tak jak Kraków i jest dużo organizacji, wtedy ci urzędnicy, oni są na prawdę przygotowani. I oni się nie czepiają już szczegółów. A tam, gdzie są małe też miejscowości i taki brak pokory, to wie pani co, różnie bywa. Czy ja mogę odebrać? Bo...  
M: Proszę, proszę bardzo.  
[respondentka odbiera telefon - przerwa w nagraniu] 
R: To jest znowu też kwestia przygotowania, znajomości przepisów. Ja pani powiem taki przykład. Organizacje pozarządowe na temat księgowości. Rozliczają się tak, jak każdy inny podmiot gospodarczy. To znaczy metodą memoriału. Natomiast wszystkie instytucje samorządowe, twory, które są w ramach właśnie jednostek budżetowych, gospodarstw pomocniczych, to są takie struktury wynikające z ustawy o finansach publicznych, rozliczają się metodą kasową. I to jest taki niuans, który powoduje, że... acha a Kościoły, które nie prowadzą, instytucje kościelne, które nie prowadzą działalności gospodarczej, w ustawie o rachunkowości jest, jak se chcą tak sobie robią. I teraz tutaj, na przykład my mamy taki problem, że właśnie nie dokształcone samorządy, tak jak na przykład ten Tarnobrzeg, oni swoje kompetencje jakby przekraczali ingerując w nasz system wewnętrzny i całą strukturę obsługi. Bo my mamy tak: żeby zmniejszyć koszta prowadzenia zadań, to mamy księgowość, tak zwany dział obsługi osobno, który obsługuje proporcjonalnie wszystkie placówki. W związku z tym ja nie muszę do każdego zadania zatrudniać księgowej, prawda? Tylko mam księgową, mam trzy księgowe, które robią wszystkie zadania. Z logicznego punktu widzenia jest to taniej, prawda?  
M: No powinno być przynajmniej.  
R: No jest taniej. No bo musi być. Bo jak pani na przykład wynagrodzenie księgowej dzieli na 7 placówek, no to na pewno nie będzie to... żeby główna księgowa dobrze zarobiła, to jakby była przypisana do jednego zadania, to by z jednego zadania musiała mieć tam na rękę 4000, prawda? To by było gdzieś około 5 butto, z hakiem. A tak, to ta osoba ma nadzór nad wszystkim, ale jest dzielona na 6 placówek. No to siłą rzeczy musi być taniej, prawda? I oni w takie rzeczy na przykład ingerują.  
M: Ale to tylko ten samorząd z Tarnobrzegu tak?  
R: Tak. Bo to poszło o to, że nie chcieliśmy tej osoby zwolnić, pani Beaty zresztą o moich inicjałach, która zresztą nawiasem mówiąc nie okazała się godną osobą, brzydko się zachowała na sam koniec. Ale wie pani co, ale to też uczy. Ale to jest jej problem. Bo jeżeli my wygramy...  
M: A sprawa jest w sądzie, tak?  
R: Nie. Jeszcze nie. Nie, bo to by trwało. Nie. Wygramy na razie w tym sensie, że rozwiązujemy tą umowę i są jeszcze takie utarczki różne. W sądzie o tyle jeszcze nie, bo my już przygotowujemy się zresztą, ale wie pani, w sądzie to trwa.  
M: No trwa.  
R: A nam zależy, żeby jednak załatwić tą sprawę i dlatego nam pomaga Warszawa w tym momencie, gdzie będzie tam kontrola, która oceni. Bo on nam przytrzymał środki. Więc wie pani, no to jest jakiś absurd, złamanie podstawowego zapisu umowy.  
M: A jak pani zdaniem powinna wyglądać, w sytuacji idealnej, współpraca z samorządem? Czego powinna dotyczyć?  
R: Więc proszę panią, idealna współpraca to jest na przykład w Wieliczce. Mówię o konkretnym działaniu. Że my mamy jakieś problemy, zwracamy się do kierownika GOPSu, który ma jakby nadzór nad realizacją zadania, spotykamy się, mówimy, ustalamy pewne rzeczy, co jest ważne, mniej ważne. Jeżeli jest jakiś kłopot czy jakaś trudność, to kierownik idzie na spotkanie, rozmawia o tym. I rozwiązuje się problem na miejscu. Było mnóstwo różnych takich problemów wynikających też ze słabości, powiedzmy samych tam pracowników. Ale przy rozsądnym podejściu, że się chce sprawę załatwić, szukajmy rozwiązań dla dobra na przykład uczestnika, to dało się rozwiązać. No trochę bolało ale się dało rozwiązać, prawda? Są też, wie pani, w naszym obszarze taka bezinteresowna zawiść. Mówię w ogóle w działaniu, prawda? Że to jest takie polskie. Że jak ktoś dobrze coś robi, "a, to tam już trzeba zwietrzyć, a kombinuje, no złodziej". Wie pani co, ja pracowałam ze złodziejami, bo to po prostu włamania i tak dalej, i sobie myślę tak "mój Boże, no to już wolę z nimi pracować". No bo jakieś tam swoje zasady mają, prawda, których się trzymają. Są pewne świętości. A pewne rzeczy należy omijać szerokim łukiem. 
M: Czy to, że teraz jest bardziej preferowane jednak utrzymanie tej formalnej strony, no tak żeby chronić siebie przede wszystkim, czy to na przykład wpłynęło na pogorszenie relacji z tymi pozostałymi samorządami czy nie wpłynęło w żaden sposób na relacje?  
R: Myślę, że nie, bo to jest tylko kwestia, jak się mówi, że są takie procedury, prawda wewnętrzne, a to już jest pewna forma procedury, polecenie odgórne, że "proszę sporządzać, proszę takie dokumenty mieć, ja oczekuję, że na spotkaniu jak państwo załatwiacie sprawy, będę poinformowana". Więc to jest procedura, więc jeśli się to przedstawia, że jest taka procedura, to wie pani, to nie ma żadnego problemu. Bo jeżeli wie pani zgodnie z procedurą musiałam sporządzić z naszej rozmowy notatkę służbową informuję uprzejmie panią o tym.  
M: I nie ma problemu.  
R: Wie pani co, nie ma problemu. To jest kwestia przekazania. To tak samo jak się odbiera, jak pani odebrałaby kontrolę? Co pani się w słowie kontrola, jakie pani ma skojarzenia? Jakie emocje u pani wywołuje kontrola?  
M: No oczywiście, że od razu ciśnienie się podnosi i trzeba się przygotować.  
R: Ja mam inne. Dla mnie kontrola to jest ktoś kto przychodzi po to, żeby mi pomóc i jeżeli zrobiłam jakiś błąd, żebyśmy go mogli naprawić. I zawsze tak podchodzę do kontroli. Że kontrola jest po to, żeby wyłapać pewną nieprawidłowość jeżeli powstała. Bo kto nie robi błędów ten nic nie robi. A ponieważ my cały czas pracujemy, więc się jakieś błędy mogą zdarzyć. Ja na taką kontrolę się bardzo cieszę. I jak zawsze przychodzi to o tym mówię na wstępie. Bo, wie pani, są też osoby, które przychodzą żeby dokopać. Ale jak się powie jakie się ma podejście do kontroli, to wtedy automatycznie też zmienia się nastawienie tej osoby. Nawet jeżeli odgórnie gdzieś tam została ustawiona. To jest kwestia znowu działania na podświadomość. Bo jeżeli ja, mówię pani, jeżeli ten ktoś by widział, że ja się ooo trzęsę, "jaki ona ma bałagan".  
M: Ma coś do ukrycia. Skoro się denerwuje.  
R: Ma coś do ukrycia skoro się denerwuje. Nie. Jeżeli jest "o rany, o stało się", no trudno, to musimy to wszystko wyprowadzić. Faktycznie tutaj z naszej winy się rzecz taka stała, nie wiedzieliśmy, makulpa, przyjmujemy... No ale po to są kontrole, żeby wyprowadzić. Ktoś wyłapał - dobrze. Od dzisiaj nie będę tego błędu popełniał. 
M: A nie ma żadnych kar finansowych, na przykład, za jakieś błędy? Nie ma?  
R: Nie. To się, wie pani co, nie zdarzyło. Wie pani co, na dobrą opinię bardzo dużo człowiek może, długo pracować. Zła opinia bardzo szybko się, że tak powiem, potrafi rozprzestrzenić. I tak sobie uświadomiłam właśnie jak to jest przypisane do naszego myślę też narodu, no nie. Jak to pan ten starosta tarnobrzeski, pan Wróbel, nigdy nie będzie orłem, prawda. Już go życie tak ustawiło. Pewnie stąd te wszystkie problemy. Potrafił, wie pani, dużo złego zrobić i tak zepsuć to wszystko. Ale w gruncie rzeczy przyjdzie taki moment kiedy to do niego wróci. Bo los człowieka układa się tak jak jego myśli w sercu. Ja znowu jeżeli z kimś pracuję czy coś tworzę to robię to po to, aby drugi człowiek skorzystał z tego. Nigdy nie mam, nie wiem, jakiegoś złego nastawienia. Bo gdybym miała złe nastawienie, to po co tworzyć?  
M: No jak się od razu uważa, że nie wyjdzie, no to...  
R: No to po co to robić?  
M: Po co się brać w ogóle.  
R: W związku z tym, niech pani popatrzy, ponieważ moje myślenie jest takie, że ja coś tworzyłam dla dobra to ono do mnie wróci. A do tego pana wróci to wszystko zło, które on wyrządził. I znowu, wie pani co, odwołuję się też, bo akurat no Biblię to niezależnie czy jesteśmy katolikami czy nie należy traktować jako pewną księgę pewnych mądrości, prawda? "Jaką bronią wojujesz, taką giniesz". To po prostu po co? Po co my mamy tworzyć, robić, doktoryzować się, kolejne teorie? Proste. Po prostu upraszczać pewne rzeczy w działaniu. Dobra myśl przyciąga dobrą myśl. Zła myśl przyciąga złą myśl. Omijać szeroko ludzi, którzy po prostu z natury rzeczy są tacy...  
M: Pesymiści.  
R: Pesymiści. Znaczy próbować im pomóc oczywiście. Wskazać im "ty, słuchaj, ten problem to nie jest w cioci Jasi czy mamusi czy alkoholiku tatusiu, to jest twój problem, ponieważ ty układasz swoje życie według swoich myśli. Pracuj nad sobą. No nic nie przychodzi tak, o, łatwo."  
M: Mówiła pani o opinii jaką może mieć organizacja pozarządowa. Jaką pozycję ma pani zdaniem Fundacja Leonardo?  
R: Wie pani co, z informacji zwrotnych jakie do nas przychodzą, jakie też kierownicy z różnych spotkań, bardzo pozytywnie. Ludzi, którzy z nami się spotykają bardzo cenią to, co my robimy. Ogromne wrażenie też robi na nich właśnie ta nasza, wie pani co, taka dbałość też o miejsca, w których my jesteśmy. Bo ja do tego bardzo dużo pracy wkładam. Każde miejsce to nie jest przypadkowe. To jest coś, co ja muszę poczuć i wtedy tworzy się, prawda? Jak ktoś wchodzi do jakiegoś miejsca, to on czuje, że tutaj się dużo dobrego dzieje i ci ludzie są niezwykle zaangażowani. Poza tym, powiem pani tak, że mam wspaniałych ludzi, z którymi pracuję. Ubolewam, kiedy z różnych powodów, zwłaszcza finansowych muszą odejść, bo sytuacja ich do tego zmusza, ale też wiem, że oni zawsze wracają w różnej formie. Albo wracają bezpośrednio albo na przykład pomagają nam w czymś, polecą nas komuś. Takiego mam jednego pracownika, który z nami 2 tygodnie pracował. On teraz pracuje w urzędzie. Ale jak tylko coś słyszy, że ktoś chce na przykład coś, gdzieś, coś, to mówi: "a to tutaj, słuchajcie, zapukajcie do tych ludzi, oni wam pomogą". I to chyba jest taka, wie pani, odpowiedź na to pani pytanie, że jeżeli osoba, która przychodzi czuje właśnie, że tu się dużo dobrego robi, to to jest takie właśnie wszystko jasne, przejrzyste, że jest jeden cel. Robimy coś dobrego dla drugiego człowieka, żeby on mógł uwierzyć w siebie, odnaleźć w sobie swój potencjał. To wszystko wraca. Ja mam takie poczucie. Gdyby też tak, wie pani, nie było, że o nas się nie mówi dobrze, ja bym nie miała tej energii. No bo z drugiej strony, niech pani pomyśli, to nie jest tak, że ja cały czas jestem do akumulatora podłączona. Ja energię mam od ludzi, z którymi pracuję, z którymi się spotykam, z którymi różne próbuję rzeczy wymyśleć, stworzyć i tak dalej, i tak dalej.  
M: A co pani zdaniem może decydować o pozycji organizacji pozarządowej? Jakie mogą być elementy wpływające na to jaka jest jej pozycja?  
R: To znaczy pozycji... wie pani, popatrzyłam tu na bilans też. Jak się będziemy kategoriami matematycznymi, no to jeżeli tak, organizacja prowadzi sporo zadań, to znaczy, że to też jest informacja taka, że ilość zadań jest odpowiedzią zaufania do tej organizacji. Jeżeli prowadzisz dużo zadań, dobrze je rozliczasz, to zaufanie do ciebie jest większe, prawda? Bo jesteś rzetelny, solidny i dobrze wykonujesz zadanie.  
M: Czyli po tym można poznać jak organizacja dużo zadań spełnia, to znaczy, że można jej zaufać?  
R: Myślę, że tak. To zależy jakich wskaźników się będzie...  
M: Ja właśnie pytam jakie te wskaźniki można znaleźć?  
R: Ja tak myślę. Znaczy, wie pani, nie zastanawiałam się nad tym. Bo to teraz pani tak na gorąco pyta, to ja tak na gorąco odpowiadam. Ale myślę, że też jest to tak, że jesteś bardziej wiarygodnym partnerem do realizacji kolejnego zadania. Proszę sobie wyobrazić, że teraz mieliśmy taką sytuację, że składaliśmy aplikację, wniosek do ministerstwa, który zaginął.  
M: Jak to zaginął?  
R: W ministerstwie. Nie wzięliśmy udziału w konkursie. Było już po ogłoszeniu konkursu, a zorientowaliśmy się tylko dlatego, że ministerstwo odesłało nam dokumenty z ZUS-u i z Urzędu Skarbowego o tym, że nie zalegamy ze składkami. Był taki wymóg. I myśmy później ten dokument dostarczyli. I w życiu byśmy nie wiedzieli, myślelibyśmy, że nasza oferta została oceniona negatywnie, gdyby właśnie nie taki przypadek. Wraca pismo, ja czytam i mówię do dziewczyny, która koordynowała to. Ja mówię: "Słuchaj Iza, zadzwoń do ministerstwa, bo coś tutaj mi nie gra. Myśmy składali. Sprawdź czy tam to dotarło." A okazało się, że jeden z pracowników zagubił ofertę. W związku z tym Ministerstwo zachowało się bardzo elegancko, my wnioskowaliśmy o 50 tysięcy, przyszła informacja, że w związku z zaistniałą informacją 30 tysięcy na ten program jest. Znaleźli skądinąd.  
M: Rzeczywiście bardzo elegancko.  
R: Bez, że tak powiem, dyskusji. I znowu, wie pani, jakaś tak opatrzność, że dwa dni później dosłaliśmy te papiery. I okazało się, że nie było.  
M: A jeszcze mam takie pytanie: czy samorządy, te poszczególne tutaj, zapraszają państwa na przykład do konsultacji społecznych? Albo w jakiś sposób swoje decyzje z państwem konsultuje?  
R: Wie pani co, to jest tak, że bardzo różnie to bywa. Przy konkursach zawsze można brać udział. Generalnie każdy samorząd w myśl ustawy o wolontariacie powinien co roku w ogóle stworzyć, proszę panią, taką grupę współpracy właśnie samorządów z organizacjami pozarządowymi, spotykać się, pisać programy czy perspektywy, co i jak. Bardzo różnie to wygląda. Jak się wejdzie, nie wiem, na stronę, czy jest taka sytuacja jak ja, czy jest to opracowane, to różnie jest w samorządach. Większe z reguły mają. I faktycznie no są takie grupy. Nie dawno miała powstać taka rada przy wojewodzie. Myśmy typowali osoby. Akurat pani ze stowarzyszenia ProFamilia była przez nas rekomendowana. I wiem, że takie są właśnie te komisje. Natomiast, akurat od nas nikt nie uczestniczy, dlatego, że wie pani co, nas jest mało. My mamy tyle pracy takiej u podstaw, że ja nawet bym nie miała czasu chodzić na takie spotkania. Poza tym każdy z nas jest do czegoś stworzony. Ja nie wiem, czy ja bym sie na przykład w takiej komisji odnalazła.  
M: A nie chodzi mi o komisje w tym momencie. Tylko jest taka instytucja, nie wiem, dogadywania się z sektorem pozarządowym jak konsultacje społeczne.  
R: No tak, ale z tymi konsultacjami społecznymi to też jest tak, że na przykład niech sobie pani wyobrazi... nie wiem czy tutaj będę miała, ale powiem pokrótce. W tej chwili był konsultowany projekt zmian zapisu w ustawie o pomocy społecznej. Napije się pani czegoś? Wody? Dam pani wody, bo ja też... prosiłam żeby mi zrobiły dziewczyny kawę, ale... [15 sekund przerwy - respondentka wyszła z pokoju] Wie pani co, jeszcze raz niech pani wróci, bo...  
M: Ja się pytam o konsultacje społeczne. Czy jesteście państwo zapraszani na takie konsultacje? 
R: No. Nie. Natomiast wystąpiliśmy teraz, żeby przedstawiciel Środowiskowego tego stowarzyszenia był w takiej radzie, dlatego że jak na przykład konsultujemy zmiany w ustawie o pomocy społecznej, dotyczącej środowiskowych domów, to są na przykład pielęgniarki, to są jacyś tam pracodawcy a nie ma tak na prawdę nikogo z naszego grona. A przecież my się na tym najlepiej znamy bo my tak na prawdę na co dzień tym się paramy. I wystąpiliśmy do ministerstwa polityki żeby pani prezes Halina Zelek była takim właśnie reprezentantem. Także pomału, pomału, takie rzeczy się, że tak powiem robią. Ale to jest taki absurd tak a propos. Przepraszam, że od razu nie pomyślałam, wie pani o tym, pani Agnieszko. [osoba trzecia przyniosła wodę - 10 sekund przerwy]  
M: A jeszcze mam takie pytanie, czy państwo jako fundacja chcieliby mieć jakiś wpływ na decyzję jakie podejmuje samorząd. Jeżeli tak, to w jakim obszarze ewentualnie? Znaczy nie w obszarze terytorialnym, tylko tematycznym?  
R: Wie pani co, ja się nad tym nie zastanawiałam, przyznam się szczerze. Ale może powiem tak: jeżeli byśmy byli zaproszeni czy poproszeni o swój głos w dyskusji to jak najbardziej, to nie stronimy od takich rzeczy, jeżeli nas gdzieś zapraszają, proszą o opinię, to wtedy jak najbardziej wyrażamy to czy na piśmie, czy na jakimś spotkaniu, czy na jakimś forum, czy na jakiejś konferencji, bo różne są organizowane, to wtedy tak. No to to ma takie oblicze przyjmuje.  
M: Ale sami państwo nie zabiegacie o to żeby wyrażać swoją opinię w każdej sprawie, która dotyczy pomocy społecznej?   
R: Pani Agnieszko nie można robić wszystkiego. Naprawdę. Nie można się tak rozdrabniać. Ja mam tyle rzeczy jak tu stworzyć miejsca pracy dla osób chorych psychicznie? Żeby był kolejny etap. To jest dla mnie priorytet w działaniu, w myśleniu w tym momencie. Ja się tak nakręcam teraz żeby jakieś jedno miejsce pracy nam się udało stworzyć dla chłopaka, pracuje... ale to jest ciągle mało. Teraz bym chciała otworzyć na przykład galerię. I żeby tam osoba niepełnosprawna pracowała. I teraz moje myślenie jest właśnie żeby to zrobić. A wie pani ile za tym jest biegania i roboty? Nie wyobraża sobie pani.  
M: No nie wyobrażam sobie.  
R: Strasznie dużo. Bo to trzeba remont, trzeba przystosować lokal, trzeba mieć wszystkie zgody budowlane. A kto to zrobi? My nie mamy takich ludzi. Po prostu my to sami musimy robić. Bo jeżeli mam tutaj osoby, to one się muszą zajmować osobami...  
M: No tak, na miejscu.  
R: Na miejscu. W związku z tym jest tyle rzeczy, które trzeba ogarnąć, dopiąć, że najchętniej to jeszcze takie cztery osoby by się, że tak powiem, nam... No ale to też trzeba mieć na utrzymanie takich osób.  
M: No tak.  
R: No więc no nie ma. Może, wie pani, będę kiedyś bardzo bogata i będzie na przykład jakiś tam dyrektor, to ja wtedy tak na prawdę w zarządzie to będę sobie przyjeżdżać na spotkania, słuchać jak się rozwija, jak młodzi, że tak powiem, dynamicznie rozwijają całą działalność. Będę się z nimi cieszyć, a będę bardzo bogata, to wtedy będę organizowała na przykład takie spotkania, wie pani, dla wszystkich pracowników fundacji w jakimś ekskluzywnych hotelu. Nie wiem, Eris, czy gdzieś tam, no nie? I dziewczyny będą przechodziły te wszystkie takie jakieś...  
M: Kuracje.  
R: Tak, bo większość jednak jest kobiet pracujących niestety. Mężczyzn mamy jak kotek zapłakał. No ale to tak jest, akurat taka działka, no i też kwestia wynagrodzeń, no nie?  
M: No tak.  
R: Także no niestety tutaj tak to wygląda. A ja mam takie wizje, że będziemy bardzo bogaci, będziemy działać prężniej, proszę panią uruchamiamy teraz firmę społeczną. My się nazywamy Leonardo, firma społeczna w ramach ekonomii społecznej, bo skończyliśmy akurat też te studia na Uniwersytecie Ekonomicznym. W związku z tym mam nową wizję. Więc wie pani. Mamy tyle pomysłów. Tylko żeby życia nam starczyło żeby to zrealizować. Także teraz kolejnym etapem jest stworzenie firmy socjalnej, znaczy firmy społecznej, ekonomia społeczna. Już jesteśmy na tym etapie. I tworzenie miejsc pracy dla osób przede wszystkim z zaburzeniami psychicznymi. Dlatego, że na pewnym etapie to co my robimy to wymaga jeszcze dania kolejnej szansy. Rehabilitacja, powrót do zdrowia i później musi być praca. Jeżeli nie ma pracy no to ta osoba znowu, wie pani co, wraca i jest takie błędne koło. Więc dla mnie to jest priorytet. Że ja będę miała w tej chwili rzeszę pracowników z chorych, którzy będą szczęśliwi, którzy się odnajdą i którzy będą walczyć o siebie. I wtedy te moje, że tak powiem, cały czas mówienie o pozytywnym myśleniu, o tym, że na prawdę z chorobą można żyć, to będzie miało realne odniesienie.  
M: Będzie dowód, tak.  
R: Nie będę tylko teoretykiem, ale będę praktykiem i o to mi chodzi. Dlatego ja nie mam czasu, powiem pani szczerze, na takie spotkania. Poza tym ja coś pani powiem. Czasami się bardzo irytuję na takich spotkaniach, bo ja lubię "Jest spotkanie i z tego coś ma być." A doświadczenie uczy, że to jest takie mamlanie, mamlanie.  
M: Bez efektu.  
R: Bez efektu, dlatego że tak na prawdę każdy patrzy "a dobra, nagadali się, nagadali się". Jak nie ma tego konia, który pociągnie to wszystko, to nic z tego nie będzie. No i tak to jest. Dlatego jeśli miałoby jakieś takie ciało powstać to ktoś musiałby, na przykład kto jest bardzo bogaty, który, wie pani, ma już tyle pieniędzy, że on nie musi martwić się o zabezpieczenie podstawowych potrzeb, tylko on to będzie robił, bo to będzie jego pasja. Bo on w tym zobaczy sens.  
M: Taki Bill Gates.  
R: No na przykład. No może się tak zdarzy, no. Trzeba wierzyć w to. A tak przy organizacjach no to dużą taką grupą sieciową no to jest to Stowarzyszenie Rozwoju na Rzecz Psychiatrii. Oni tam są dużą organizacją. No ale też wie, że no wie pani, fajnie było jak na przykład mieli IQOLa. No to wtedy dużo ludzi tam pracowało. Skończył się IQOL no to... Dużo fachowców poodchodziło, szukało gdzie indziej pracy, prawda. I to tak ciągle coś. Ja uważam, że trzeba teraz myśleć, my jesteśmy na takim etapie, żeby stworzyć działalność gospodarczą. Ten nowy obszar, który powstał, ekonomia społeczna no ma tutaj szanse takiego powodzenia żeby stworzyć coś. I ja teraz jestem nad tym zakręcona z całym zarządem. My myślimy w tym momencie tak, to co stworzyliśmy, stworzyliśmy. To jest okej. Jeżeli ktoś będzie chciał jeszcze - dołączy do nas, to pomożemy. Natomiast my na dzień dzisiejszy myślimy o ekonomii społecznej szeroko rozumianej. Bo to jest przyszłość. Bo jeżeli organizacja nie ma, wie pani, swoich środków, to nie ma co mówić o rozwoju. Jakikolwiek program napisać, cokolwiek, zawsze jest udział własny. Skąd ten udział własny wziąć? A mnie się już wyczerpał, że tak powiem, wie pani, na kredyty, nie tyle może pomysł, ile zdolność. Bo w tej chwili na przykład niestety przez pana starostę tego wszystkiego jestem ugotowana. Bo musiałam wziąć 60 tysięcy kredytu żeby wypłacić pracowników i jeszcze muszę wziąć 100 tysięcy. Ale w tym momencie niestety już nie będę brała jako osoba prywatna, bo nie mam możliwości. A organizacji bank nie udzieli. I czekamy teraz na pismo zwrotne. Tak wygląda właśnie taka historia. Dlatego chcąc, nie chcąc musimy iść w ekonomię społeczną. To jest dla nas jedyna szansa gdzie będziemy mogli stworzyć miejsca pracy dla naszych uczestników no i rozwijać się dalej. I mieć poczucie, że to wszystko no...  
M: A nie prowadzicie państwo czegoś takiego? Bo mi się wydaje, że na stronie internetowej czytałam o...  
R: Jest pracownia stolarska.  
M: No właśnie.  
R: Ale to jest, wie pani co, właśnie żeby się tym zająć to trzeba to rozwinąć. Bo to jest jakby odpłatna działalność. Więc to jest tak, że my na tym nie zarabiamy. My na razie stworzyliśmy miejsce pracy i na razie to jest tak, że to się bilansuje. Tak na przykład ja w tej chwili mam zrobione meble w pracowni tutaj kulinarnej. Pokażę pani. Czyli to zrobili za darmo, prawda. Do ośrodków robimy. I nie zarabiamy. Dlatego musimy zmienić myślenie. Bo stolarnia jest, myśmy sobie zakupili maszyny, udało nam się, wie pani zakupić maszyny. W leasing wzięliśmy. No ale to musi zacząć zarabiać.  
M: Ale to co? Nie planujecie państwo stworzyć czegoś nowego tylko tą pracownię rozwijać? Czy też jeszcze coś?  
R: Nie, nie, nie. Planujemy, właśnie dlatego pani mówię, że dlatego będzie powołana firma ale już taka rynkowa. W ramach ekonomii społecznej. I ona się będzie nazywała Da Vinci. Bo to lecimy już całym ojcem sukcesu. Jest Leonardo Da Vinci. Firma społeczna będzie się nazywała Da Vinci. Także to jest wszystko w trakcie, proszę panią, formalnego załatwiania. 
M: I to będzie też produkcja mebli tak? Czy coś?  
R: Tak, będzie produkcja mebli i będziemy mieć poradnie zdrowia psychicznego, usługi medyczne. Wszystko o tym.  
M: Czyli szeroki wachlarz.  
R: Szeroki wachlarz. Tak, tak. No wie pani, to jest wszystko przemyślane, tylko to jest kwestia czasu. A nas jest mało no.  
M: I tak bardzo dużo państwo robicie.  
R: Wie pani co, dużo robimy. Tak uważam. Bardzo dużo serca wkładamy w to co robimy. Natomiast, wie pani, zawsze jest coś pozytywnego. To, że  mieliśmy ten taki trudny okres współpracy z panem starostą tarnobrzeskim, uświadomiło nas z jednego, że nie będziemy cały czas wobec administracji samorządowej, jak beneficjent na kolanach. Prosić o dotację na prowadzenie zadania. No po prostu stworzymy firmę, która będzie sama na siebie zarabiać. Która będzie później tez przekazywać fundacji część swoich zysków na działalność statutową. I ja wtedy nie będę miała problemu jak będzie jakiś program, skąd wziąć kasę, skąd dołożyć. I to wszystko będzie fajnie się z sobą zazębiać, uzupełniać. I będzie ta misyjność no i będzie taka czysta, wie pani, gospodarka.  
M: A czy w takim razie uważa pani, że możliwe jest działanie organizacji pozarządowej bez kontaktu z samorządem?  
R: To znaczy zależy jakie zadania. W tym zadaniu jakie my mamy, prowadzimy, to raczej to nie jest możliwe, bo to jest na zlecenie samorządu. To są konkursy, to zależy jaki tryb. Ale jeżeli będziemy mieć na przykład firmę socjalną, no to uważam, że jak najbardziej samorząd się w to może włączyć. Bo na przykład taka, nie wiem, będzie wyposażenie nowego, nie wiem, gabinetu burmistrza. To zamówią u nas meble, prawda? No to nie, jak najbardziej. To wszystko ma sens.  
M: Czyli jednak pani jest za tym żeby nie odcinać się od samorządu tylko...  
R: Nie, nie, no to nie można. Słuchajcie, to jest tak, jak ja bym sobie oko wyrwała, no nie? Tylko to chodzi o to, żeby te organy wszystkie były zdrowe i żeby ta współpraca była zdrowa i dawała rozwój. Bo tak jak ja, wie pani, napisałam, że "tam gdzie jest zgoda, małe rzeczy rosną". Przecież fundacje, organizacje pozarządowe są małymi dzieciątkami, które potrzebują wsparcia państwa. W końcu to jest bardzo duży aparat zarządzania. Lepiej jest jeżeli są to osoby zarządzające są mądre, kreatywne, otwarte. I widzą też, że jeżeli pomogą takiej organizacji to będą z tego pozytywne rzeczy. Gorzej jest jak jest inaczej.  
M: Oby się już nic więcej nie powtórzyło.  
R: Wie pani co, na pewno się nie powtórzy, bo po pierwsze: ja pani powiem tak, powiedziałam coś takiego, że, na zakończenie, że ta pani o którą walczyliśmy, zachowała sie brzydko. Dla mnie osobiście w wymiarze nie tylko jako wiceprezesa ale jako człowieka, zwykłego, szarego człowieka, była to bardzo cenna lekcja życia. Mianowicie nigdy więcej nie będę dobrego imienia fundacji nadstawiać za jedną głowę człowieka. Bo to nam to tak wyszło. Ona nas po prostu zostawiła, bo stwierdziła, że jej się już nie opłaca. Zarobiła duże pieniądze, a wtedy kiedy się już działo, ona powiedziała auf Wiedersehen w brzydki sposób. Ale gdybym tego nie przeżyła, to bym pani dzisiaj tego nie opowiadała. A jeżeli by ktoś mi opowiadał, to bym pomyślała sobie przy moim nastawieniu "to jest nie możliwe, ludzie są dobrzy". Są i tacy i tacy. I trzeba ich brać z całym, że tak powiem bagażem tych wszystkich różnych rzeczy. Tylko, wie pani, problem jest taki: nie dla mnie tylko dla tej pani, ja będę cały czas się rozwijać, a ona jednak nie rozwinie swoich skrzydeł tak jak powinna. Bo takie zachowania zostają. Zwłaszcza, że nie umie przebaczać sobie. A wiem to, bo pracowałam z nią indywidualnie tak mocno. W którymś momencie to zawsze będzie do niej wracać. A jeszcze jak się okaże, że my wygramy to, w tym sensie, że jednak racja jest po naszej stronie, no to tym bardziej będzie jej trudno. No ale, wie pani, no na pewnym etapie każdy z nas podnosi odpowiedzialność.  
M: No tak, za swoje, tak.  
R: Bo jak były spotkania z tą panią, pytałam się "no to co, walczymy czy może zmieńmy. Nie - walczmy, walczmy, walczmy, walczmy." I cały czas "walczmy, nie zostawiajcie mnie, walczmy." Bo ja już wtedy powinnam powiedzieć: "no pani Beato, albo pani jednak rezygnuje z tamtej pracy i przechodzi do nas i ma pani tą ofertę jaką pani ma, no bo widzi pani, że się nie można dogadać, bo to jest warunek jaki mi pan starosta postawił". Tego jeszcze wtedy nie wiedziałam, powiem pani szczerze.  
M: Ale straciła pani wiarę w ludzi przez to?  
R: Nie, kobieto! Przecież są różni ludzie, to co ten Chrystus na krzyżu wiszący co on musi myśleć? Jak my jesteśmy tacy słabi? No nie? Albo jak jest powiedzenie "jak trwoga to do Boga". No nie? Absolutnie. Proszę panią, to jest tak, że życie trzeba dalej, nie wiem, brać szerokimi ramionami, przyjmować to co jest dobre, to co jest nie dobre odrzucać od siebie.  
M: To bardzo dobrze, że pani nie straciła, bo bardzo często jest tak, że jak się człowiek sparzy, to potem bardzo uważa.  
R: Nie. Ja to traktuję jako bardzo dobrą lekcję. Ja cały czas się zastanawiam w tym wszystkim, bo tak długo trwa, czemu to ma służyć. Ale służy wielu różnym rzeczom. Zaraz pani nawet powiem dlaczego. Dlatego, że jeżeli pojawi się w ministerstwie taki pomysł jaką np. kontrolę zrobić powiatu, w jakim kontekście, to np. pójdzie pierwsza kontrola pod takim hasłem "jak wygląda współpraca z organizacjami pozarządowymi, czy się przestrzega podstawowych przepisów". Jestem o tym przekonana w tej chwili. Niech mi pani wierzy. Po rozmowach, jeżeli w ogóle organ np. NIK zwróci się, bo oni zawsze mają wewnętrzne jakieś tam spotkania, pytania, jaki charakter np. kontroli przeprowadzać, jaka tematyka, no to na pewno to pójdzie teraz. Dlaczego? Dlatego, że ci ludzie powzięli takie informacje, oni wiedzą, że takie rzeczy się dzieją. Prawda? Że pomimo istniejących zapisów łamie się, nie przestrzega ustaw. Więc na pewno tak zrobią.   
M: Trzeba zrobić porządek.  
R: Ale powiem pani dlaczego. Dlatego, że jeżeli na to wpadła jakaś tam młoda osoba, która też chce po pierwsze pokazać nowe oblicze, zorientować się jaki jest odsetek problemu, to wtedy przeprowadzą coś takiego i pójdą w różne miejsca takie kontrole. I to wszystko będzie sprawdzane i wtedy będzie znowu materiał badawczy, no bo wcale nie wygląda to tak różowo. I później znowu będzie to powodem do pewnych zmian w samej ustawie o wolontariacie. To wszystko ewaluuje. Jeżeli się coś na początku tworzy, to tworzy się... bo w ogóle ustawa o wolontariacie powstała, żeby w ogóle był jakikolwiek zapis o tym, że istnieją w państwie polskim organizacje pozarządowe. Ta ustawa miała ich nie tyle chronić, ale pokazać światu, że coś takiego jak organizacje pozarządowe są w naszej strukturze, w naszym społeczeństwie obywatelskim. Że one się biorą oddolnie z inicjatywy ludzi bezpośrednio zaangażowanych czy skoncentrowanych na jakimś problemie. Ja miałam problem, bo się bałam, że już tu mi padnie pracownia kulinarna. No to pierwsze – trzeba uruchomić fundację. Później trzeba uruchamiać inne ośrodki, bo jest taka potrzeba. Prozaiczna sprawa. Nie spałam po nocach "jak my będziemy funkcjonować, bo mnie nie chcą pomóc, a jak będę organizacją pozarządową to mi pomogą". No i tak się stało. A zaczęło się od czego? Od jedzenia, bo brakowało jedzenia. I tak właśnie się to wszystko potoczyło. A później powstał taki pomysł, taki pomysł, kolejne osoby przychodziły, chciały się w to włączyć. No i tak jest, no. Myśmy na studiach teraz, na ekonomii społecznej poznali fajną dziewczynę. Śmiałam się, że wiadomo jak na studiach jest 60 osób to taką się garstkę zna, prawda. No co? No stało się tak, że jechaliśmy do promotora i winda się zatrzasnęła. I było nas 5 osób, między innymi była Iza. No i przez te pięć godzin zdążyłyśmy się bardziej poznać.  
M: Przez pięć godzin?!  
R: Siedzieliśmy, tak, zanim przyjechali. Poznałyśmy się. Okazało się, że Iza jest doskonałym kierownikiem, w tej chwili pracuje u nas. Jest kierownikiem KISu, zaangażowana, przejęta sprawą.  
M: Dobrze, że ta winda się zacięła. [śmiech]  
R: Dlatego ja pani mówię, że czasami się zdarzają takie sytuacje. Bo gdyby tak np. nie było, to prawdopodobnie my byśmy się rozminęły zupełnie. Mało tego. Nie ja ją nawet zaproponowałam, tylko zaproponował ją kierownik, który był wcześniej, który robił rekrutację. A tak się umawiamy, że ja uczestniczę w rekrutacji, ale jako osoba z boku. Słucham, obserwuję, bo mam większe doświadczenie, ale nie wchodzę kierownikom w paradę. Dlatego, że to oni będą z tymi osobami pracować, nie ja. Ja tylko będę zbierać informacje "jak wam się pracuje". Oczywiście wszyscy wiedzą jak mają przychodzić do mnie "dobrze, bardzo dobrze". Wszystko ma być "tak". No i okazało się, że właśnie Iza odpowiedziała na ogłoszenie i była najlepsza. A jak zadzwoniła pani Marzena, która niestety do Warszawy ze względów osobistych musiała wrócić i żegnaliśmy się po latach współpracy z nią, no to okazało się, że później była pracownikiem i okazało się, że ma doskonałe takie cechy, że może być kierownikiem. I to tak stopniowo.  
M: Dalej pani jeździ windą?  
R: Dalej jeżdżę windą. Wtedy wie pani co miałam? Zjawisko paniki ogarnęło mnie, bałam się. [wchodzi prezes zarządu fundacji] O, to jest pan Mariusz właśnie, twórca fundacji.  
RP: No nieźle wam idzie.  
R: A bo ja jeszcze pani cały czas nawijam o pozytywnym myśleniu, książki jej pokazuję wiesz, załatwiamy różne rzeczy. Bo mnie szczęście takich osób najbardziej dotyka.  
RP: No nie.  
R: Bo nam nikt tego nie powiedział w takim sensie jak ja zaczynałam. To znaczy skłamałabym. Ja miałam takiego mentora, Henię Tobołę, która nie ubierała tego w takie słowa. Ona mówi tak "pamiętaj Beatko, uczynione dobro dwa razy wraca". I ja ciągle na nią patrzyłam i czasami się burzyłam jako młody pracownik. Mówię "Henia, proszę cię, ty ciągle, skąd ty masz tyle w ogóle cierpliwości? ty po nocach chodzisz po tych ludziach, a weź pomyśl o swoim synu, którego zostawiasz". I tak się właśnie działo, że każdy z nas miał gdzieś tam jakiegoś dobrego mentora i później mnie się tak udzieliło. I dlatego zawsze uważam, że pięć minut można powiedzieć dłużej, żebyście nie marnowali potencjału. [dzwoni telefon]  
M: Może chce pani jeszcze coś dodać do naszej rozmowy, bo ja już pytań więcej nie mam.  
R: Nie, ale niech pani jeszcze zapyta Mariusza. Bo to jest tak, kobiety mają umysł emocjonalny, mężczyźni mają bardziej konstruktywny, więc o tę współpracę z samorządem niech jeszcze pani zapyta pana Mariusza. To może ty jeszcze opowiesz pani.  
RP: Ale na co? Na jaki temat?  
M: Tutaj pani mówi, że o współpracy z samorządem mógłby pan opowiedzieć, jak wygląda, jak się układa.  
RP: [śmiech] Proszę panią, kiedyś jak zaczął się rozwijać w Polsce biznes, to szybko posłowie poorientowali się, że pozycja klienta na rynku jest dużo słabsza w stosunku do firm oferujących produkty. I został utworzony wtedy rzecznik praw konsumenta. Jest taka instytucja, która jest po to, żeby bronić interesów konsumentów. Podobny mechanizm zauważamy w relacjach pomiędzy samorządami i organizacjami pozarządowymi. Nasza pozycja jako organizacji jest drastycznie słabsza od pozycji samorządu. Pomimo tego, że jest w ustawie o działalności pożytku publicznego zobowiązanie do respektowania zasad współpracy, zasada pomocniczości, równości stron itd.  
R: Suwerenności.  
RP: I pomimo takich zobowiązań ustawowych nie ma żadnego mechanizmu, czy to prawnego, czy sądowego, czy jakiegokolwiek innego, który by mobilizował samorządy do przestrzegania tych praw. I nasze akurat doświadczenie jest takie, że trafiliśmy na dwa takie samorządy, w których chęć pokazania kto tu rządzi jest o wiele silniejsza niż meritum sprawy, czy też potrzeba realizacji zadania, co do którego się umawiamy. W jednym z tych samorządów na szczęście jest respektowane prawo, czyli przepisy, które obowiązują. W drugim natomiast jest absolutna samowola starosty. Ale tak absolutna, że gdyby pani tylko poczytała korespondencję to ześmiała by się pani. Co nie zmienia faktu, że umocowanie starosty w systemie prawnym jest takie, że na niego nie ma instytucji nadzorczej czy kontrolującej. Jedynie w przypadku, kiedy wydaje decyzje administracyjne. Wtedy jest, bo jest Regionalna Izba Obrachunkowa, jest Samorządowe Kolegium Odwoławcze. Natomiast w przypadku pozostałych działań starosty, gdzie nie ma aspektu decyzji administracyjnej, może zrobić co uważa. Tym bardziej, że starosta jest wybierany przez Radę i co potem Rada? Powie, że "źle sobie wybraliśmy, mamy złego starostę"? "Takiego mamy, jakiego sobie wybraliśmy". I takie sytuacje, żeby np. cofnąć mandat staroście czy zmienić starostę w trakcie kadencji to praktycznie się w samorządach nie zdarza. No chyba że są takie sprawy, że postawione ma zarzuty prokuratorskie. Ale tak naprawdę my jako organizacja pozarządowa nie mamy żadnego takiego ciała, do którego moglibyśmy się odwołać wtedy, kiedy jest wobec nas stosowana przemoc np. finansowa. Bo to starosta dysponuje dotacją i sobie przykręca kureczek. "W tym miesiącu nie dajemy". No i co? A my mamy umowę z nim, że ma płacić, zadanie realizujemy, ono jest, ono ma ciągłość. Kiedy on nie daje pieniędzy my musimy zakładać z jakichś innych środków, żeby nie było zaległości w ZUSie, w Urzędzie Skarbowym, wobec pracowników. No bo to wiadomo, że gdy będziemy mieć w ZUSie czy w Urzędzie Skarbowym zaległości nie mamy możliwości startowania w różnych konkursach o granty. Bo nie mamy zaświadczenia o niezaleganiu. Czyli mamy w plecy totalnie. I nie ma nic takiego, żadnego takiego ciała, do którego by można powiedzieć "słuchajcie, tu się źle dzieje". Tu nie ma już żadnej rozmowy merytorycznej, tu się źle dzieje "bo nie", albo "bo tak". I to jest absolutna bolączka. I z tego co wiemy w kraju takie rzeczy się powszechnie zdarzają. To nie jesteśmy my wyjątkiem, że nam się akurat przytrafiło. Ale taka postawa samorządu, że występuje do organizacji z pozycji siły jest permanentna. Nie wiem czy o tym organizacje mówią, bo wiele organizacji woli przemilczeć takie sprawy. Albo doczekać zmiany władzy. No bo to jest jednak, co cztery lata się trzeba uczyć nowej władzy.  R: Ale Mariuszku z tego co panie mówiły, to ta nasza sytuacja jeżeli chodzi w ogóle o PFRON, to jest taka kuriozalna sprawa.  RP: No jest, tak Beatko. Ale w powiecie krakowskim, Skawina, w zeszłym roku umowa. Starosta powiedział "jak się wam nie podoba, to nie musicie prowadzić tego zadania", a to już była kontynuacja zadania. A niekorzystną umowę sporządził. "Nie podoba się wam to do widzenia. Caritas weźmie wszystko".  
R: No i kobieta podpisała niekorzystną umowę. Bo to było jej bycie i niebycie.  
RP: No tak, no bo jak jest jedno zadanie w organizacji, to zadanie jeszcze jest obwarowane jakąś tam grupą ludzi, którzy są zatrudnieni i dla których trzeba zobowiązania wypełnić, to ona powie? Poświęci tam 8-10 osób dlatego, że ma niekorzystny zapis w umowie? I za który będzie dostawać co miesiąc po uszach. No nie poświęci.  
M: Ja tutaj już rozmawiałam z panią na temat właśnie takiej sytuacji wyłonienia rzecznika, reprezentanta interesów organizacji pozarządowych.  
R: Myśmy z Etcomem, prawda, tak kiedyś rozmawiali.   
RP: Próbowaliśmy rozmawiać, tak.  
R: Ale oni teraz mają swoje problemy. Mówiłam pani. Paulina myśli, żeby to w swoich strukturach powołać.  
RP: Chyba w ogóle nadchodzi taki czas, że organizacje pozarządowe będą potrzebowały mieć z prawdziwego zdarzenia menadżersko zarządzaną organizację parasolową.  
M: Takiego rzecznika właśnie interesów, jak jest rzecznik praw konsumentów.  
RP: Taką organizację parasolową, która np. kiedy są procedowane przepisy dotyczące działalności różnych organizacji, np. zmiany w ustawie o pomocy społecznej, o rehabilitacji, to co my się zajmujemy.  
R: To już pani wspominałam.  
RP: Zawsze jest taki zespół ekspercki, który dane przepisy opiniuje. I proszę sobie wyobrazić, że sprawy pomocy społecznej opiniuje Lewiatan, Izba Pielęgniarek, jakieś tam inne takie, a organizacje, które zajmują się tą dziedziną nie. Bo nie są w tym głównym rządowym pakiecie konsultacyjnym przewidziane. A cóż Izba Pielęgniarek wie o środowiskowych domach pomocy? Na przykład. Albo o rehabilitacji, warsztacie terapii zajęciowej. Albo Lewiatan, organizacja pracodawców. No i to są właśnie takie głupotki, które się dzieją, ale to są te kluczowe. Inna rzecz. Każdy samorząd ma obowiązek opracowania planu współpracy z organizacjami pozarządowymi. Widziała pani taki?  
M: Jeszcze mi żadna z organizacji nie opowiadała o tym.  
R: Nie, nie, ale to jest obowiązek samorządu.  
RP: To jest obowiązek samorządu.  
M: Tak, wiem, ale w momencie kiedy się pytałam o taki plan, bo powinien być sporządzony, to żadna z organizacji nie wiedziała, że takie coś jest zrobione.  
RP: Wiemy, że coś takiego powinno być. Wiemy też, że takie rzeczy na stronach wiszą. Ale żebyśmy słyszeli, że ktoś kiedykolwiek konsultował z organizacjami taki plan, to nie, tego nie ma.  
M: To nie jest budowane razem, tylko...  
RP: Ktoś sobie umyślał "takie rzeczy sobie zrobimy w najbliższych czterech latach". No dobra, to sobie zróbcie. I pomimo zapisów w ustawie o pożytku publicznym, że mają wypracować. I na każdym kroku są ignorowane przez administrację te prawa organizacji pozarządowych.  
M: I państwo działacie tutaj z tego, co pani opowiadała, w celu zmiany przepisów.  
RP: Tak, tak. Rozpoczęliśmy taką akcję, na którą wojewoda od półtora miesiąca nie raczył odpowiedzieć. Dostał dwa i pół tysiąca podpisów pod petycją i cisza. Cisza. Kodeks Postępowania Administracyjnego go obliguje do 30 dni, że ma na sprawę złożoną odpowiedzieć, albo poinformować, że jest tak trudna sprawa, że w 30 dni nie może, ale w 60 musi. Więc czekamy grzecznie. Nie odpowiedział po 30 dniach, ale może coś drgnie. Ale równocześnie wysłaliśmy tą samą petycję do ministra Dudy, to jest pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych w randze ministra, który zajmuje się właśnie działem na rzecz osób niepełnosprawnych. To jest taka cała komórka w ministerstwie, która jest odpowiedzialna za tworzenie przepisów rehabilitacji osób niepełnosprawnych. [wchodzi pani wiceprezes z pocztą, rozmawiają chwilę o otrzymanym piśmie] No i widzi pani, takie rzeczy właśnie się dzieją. I myśmy poruszyli właściwie w całej tej sprawie niebo i ziemię łącznie z tym, że ściągnęliśmy na ten haniebny powiat kontrolę z PFRONu. Lada moment będzie druga kontrola. Pierwsza skończyła się tym, że zaniechania powiatu doprowadziły do tego, że muszą zwrócić 120 tysięcy złotych z odsetkami za trzy lata. Druga wykaże pewnie dalsze nieprawidłowości, bo my o nich wiemy, bo my znamy te relacje. I to mimo wszystko starosta woli przekonać radę, że to należy zapłacić i mieć święty spokój po to, żeby się pozbyć organizacji. I chce nas pogrążyć na ileś tam setek tysięcy złotych. No a my się oczywiście nie będziemy chcieli dać.   
M: Ale jemu zależy na tym, żebyście państwo przestali funkcjonować?  
R: Na jego terenie.  
RP: Z jego terenu żebyśmy wyszli. Ale myślę, że ma ambicje nieco większe, że chciałby nas w ogóle wykończyć. Ale na to raczej nie ma mocnych.  
M: Ale skąd taka zawiść w takim razie u tego starosty?  
R: No właśnie, ma pani słowo zawiść i tego już nie komentujmy. Po prostu zawiść. Jest to zły człowiek, który jest skoncentrowany na złym działaniu, na niszczeniu, a nie na tworzeniu.  
RP: My nie jesteśmy jedynym jego pupilem. On tak ma.  
M: Czyli na wszystkie strony promieniuje.  
RP: Taki behawior. W Nowej Dębie, to jest na terenie powiatu tarnobrzeskiego, był szpital, który miał doskonały oddział dziecięcy, w rankingu krajowym na siódmej pozycji. To naprawdę coś, po wielkich ośrodkach nagle Nowa Dęba. Ale szpital generował straty. To pan starosta zwolnił połowę zespołu. Rozpętał wojnę z ordynatorem tego oddziału dziecięcego szkalując go, że pracuje tylko po to, żeby zarabiać pieniądze. No generalnie po to się pracuje, nie? To nie jest jakiś wstyd zarabiać pieniądze jak się pracuje. I skończyło się na tym, że byłem akurat na takiej radzie powiatu tarnobrzeskiego, gdzie starosta się chwalił, że szpital przestał przynosić straty, bo zwolnił połowę personelu i to była jego wielka duma. Natomiast dla tych lekarzy, dla całego tego zespołu bardzo szczęśliwie się stało, że w Stalowej Woli, 40 km dalej, był szpital, który z kolei z grantów unijnych był doskonale wyposażony, a nie miał dobrego zespołu. I cały zespół z Nowej Dęby przeszedł do Stalowej Woli, gdzie jest doskonały sprzęt, doskonały zespół. I tyle pan starosta wygrał. I takich rzeczy jeszcze kilka ma na koncie. [rozmowa z panią wiceprezes o korespondencji]  
M: A sprawa z tym starostą jak pan myśli, jak się skończy? Czy on odpuści, czy nie odpuści?  
RP: Ja powiem jak bym chciał, żeby się skończyła. Chciałbym, żeby się skończyła tak, żebyśmy się pożegnali i o sobie zapomnieli z korzyścią dla wszystkich. Wariant pesymistyczny jest taki, że sprawa wyląduje w sądzie.   
M: Właśnie już tu się pytałam czy sprawa jest w sądzie.  
RP: Jeszcze nie jest w sądzie, ale jeżeli kolejna kontrola ministerialna nie nakaże mu zapłaty za drugi kwartał tego roku, to musi się sprawa znaleźć w sądzie, bo nie ma wyjścia. Bo to nie jest 10-20 tysięcy, tylko 150. Bo wbrew pozorom przy tych wszystkich zadaniach dochodzimy do rozmowy o całkiem dużych pieniądzach, to nie jest tak, że jest grant na 20-30 tysięcy. Tylko tu umowa jest na pół miliona, czasem więcej. Więc w skali roku to wychodzi trochę pieniędzy. Gość sobie nie zapłaci "bo nie", no to co? [rozmowa z panią wiceprezes]  
M: Ja już w zasadzie nie mam więcej pytań.  
R: No to pani posłuchała teraz.  
M: Chciałam tylko od pani dostać podpis.  
R: Że pani była. Dobrze.