Imię i nazwisko osoby sporządzającej transkrypcję: Agnieszka Feliks 
Wywiad: A_KRA145_161011.39_M19 
Czas nagrania: 1 godz. 51 min. 58 s. 
Ankieter: Grzegorz Bryda 
  
M: Chciałbym żebyśmy sobie zaczęli od takich zagadnień jak powstanie organizacji. A więc chciałbym, żeby pani króciutko opowiedziała o początkach rozwoju organizacji.  
R: Organizacja powstała w 2002 roku. Została założona jako inicjatywa, która powstała wokół Uniwersyteckiej Poradni Prawnej na Wydziale Prawa, Sekcji Praw Człowieka i Ośrodka Praw Człowieka UJ. Założycielami były osoby, które wówczas pracowały na uczelni, były związane właśnie z tymi dwoma jednostkami oraz absolwenci tych jednostek. Natomiast stowarzyszenie oczywiście powstało jako niezależna od Uniwersytetu jednostka, wiadomo, zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach. No i do dzisiaj w ten sposób funkcjonuje.  
M: Jak to wyglądało? Jak wiele osób jeszcze założyło? Ewentualnie coś bliżej można by się było dowiedzieć? Skąd w ogóle pomysł na coś takiego?  
R: Jeżeli chodzi o samo założenie zdaje się było niewiele ponad wymagana 15-osobowa grupa, już nie pamiętam w tym momencie dokładnie ile to osób uczestniczyło. Można powiedzieć, że osobą, która tą ideę wymyśliła, stworzyła była świętej pamięci doktor Halina Nieć, która szefowała wówczas Ośrodkowi Praw Człowieka UJ i jednocześnie prowadziła Sekcję Praw Człowieka Uniwersyteckiej Poradni Prawnej na UJcie. I to właśnie była inicjatywa pani doktor Mieć oraz osób, które były jej współpracownikami, między innymi ja byłam wówczas asystentką pani doktor, też w Poradni Praw Człowieka. Pomysł polegał również na tym żeby wykorzystać potencjał młodych prawników, wykorzystać potencjał osób, które właśnie przeszły przez to doświadczenie poradniane i zajmowały się udzielaniem bezpłatnej pomocy prawnej w kwestiach powiedzmy naruszania praw człowieka, głównie uchodźcom w ośrodkach na terenie Polski, i żeby te osoby można powiedzieć znalazły jakieś takie miejsce dla siebie po zakończeniu studiów, a żeby ten potencjał nie przepadł poprzez to, że te osoby po prostu znalazły potem pracę w kancelariach, firmach i kontynuowały karierę prawniczą w takim typowym zakresie.  
M: Co jeszcze ewentualnie było takimi przyczynami powstania? Czy to była jedyna rzecz właściwie?  
R: Nie, tutaj można to rozwinąć. Staram się jakoś w skrócie, prawda. Wiadomo, że jakaś historia się z tym wiąże. Natomiast główna idea to była właśnie pomoc różnym grupom marginalizowanym, pomoc prawna oczywiście, przede wszystkim pomoc prawna. Oczywiście z tym się wiążą też różne inne działania, które na sytuację w sensie prawnym tych osób mają wpływ, czyli różne działania o charakterze edukacyjnym, monitoringowym, działania typu takiej organizacji watchdog powiedzmy, również działalność naukowa. Oczywiście można powiedzieć też, że u podstaw tej idei było przekonanie, że w Polsce po prostu jest zbyt mała liczba takich organizacji, ten sektor cały czas jest bardzo słaby. Właściwie wówczas pomocą prawną dla uchodźców zajmowała się tylko Fundacja Helsińska. Inne organizacje albo się tym w ogóle nie zajmowały, albo miały bardzo niewielkie możliwości działania, czyli gdzieś tam prawnik na jedną czwartą etatu, który przez parę godzin udziela pomocy prawnej. U nas chodziło o to, żeby faktycznie skoncentrować się na tym działaniu. Jednocześnie też żeby promować taką powiedzmy alternatywną karierę prawniczą, czyli żeby prawnicy, którzy kończą UJ przede wszystkim – takie na początku było założenie – wiedzieli, że jest jakaś jeszcze inna ścieżka, inna od tych typowych. Także propagowanie pracy pro bono też było wpisane od samego początku w idee Centrum.  
M: Dużo osób pracuje obecnie? Jak to wyglądało na początku? Jak się zmieniało?  
R: To wyglądało różnie, to jest zmienne jak najbardziej. Ponieważ my na początku, gdy stowarzyszenie powstało, nie mieliśmy żadnych środków finansowych. Więc ono właściwie od momentu założenia w 2002 roku, wpisanie do KRSu to był maj 2002, do 1 kwietnia 2003 nie funkcjonowało. Tak naprawdę nie było żadnych środków finansowych, były tylko jakieś tam działania zainicjowane, które miały w ogóle wpłynąć na pojawienie się organizacji w szerszym gdzieś tam kontekście. No i właściwie kilka rzeczy się jeszcze złożyło. To znaczy w między czasie zmarła pani doktor. I osoby, które były zaangażowane w to stowarzyszenie, które pracowały również wówczas na uniwersytecie, między innymi właśnie ja, musiały stanąć przed wyborem czy byliśmy w ogóle zmuszeni w jakiś sposób dokonać wyboru czy tą ideę wskrzesić, a więc czy to stowarzyszenie, które na początku było tylko i wyłącznie na papierze może dalej być jakoś kontynuowane przez tych wychowanków pani doktor, czy się po prostu rozejść i szukać pracy gdzie indziej. No i między innymi właśnie ja byłam osobą, która wówczas pracowała w poradni. Po śmierci pani doktor jeszcze pracowałam z kolejną osobą, która została wyznaczona do tej działalności, ale ta działalność na uniwersytecie wydała mi się niewystarczająca. To znaczy z racji pewnych ograniczeń takiej instytucji jaką jest uniwersytet stwierdziłam, że jednak to stowarzyszenie może być lepszym miejscem na rozwinięcie różnych pomysłów. I jednocześnie bez doktor Nieć poradnia już nie była aż tak aktywna, znaczy to była osoba, która była zaangażowana bardzo dużo również w wymiarze czasowym. Dlatego zdecydowaliśmy z kilkoma jeszcze osobami, współpracownikami, żeby jednak wrócić do tej idei stowarzyszenia.  
M: Ale czy to znaczy, że pani jest jakby bezpośrednią kontynuatorką?  
R: Można tak powiedzieć. Jestem współzałożycielem, w początkowym składzie zarządu byłam członkiem zarządu, również z panią doktor, jeszcze z Michałem Paczyńskim, który obecnie jest już na emigracji takiej długoletniej w Stanach Zjednoczonych. No i ta idea odżyła w jakiś tam sposób. Chodziło o to, żeby gdzieś tam jednak tą ideę wspierać i też na pewno zostało coś w rodzaju takiego dziedzictwa, znaczy nie chcę tutaj jakoś górnolotnie się wyrażać też, ale jednak to jest osoba, która faktycznie nakierowała wielu młodych ludzi na tą ścieżkę. Więc też w pewnym sensie dla uczczenia jej pamięci wiele osób chciało jednak dalej się w to zaangażować i widzieliśmy w tym sens, wierzyliśmy w tą ideę i to stało się początkiem. Pierwszego kwietnia 2003 roku udało się podpisać pierwszą umowę, pierwszy taki kontrakt z biurem...   
[osoba trzecia przynosi poczęstunek, przerwa w rozmowie]  
M: W kwietniu, tak?  
R: A więc pierwszy kwietnia 2003 roku, wtedy były pierwsze umowy, po prostu zabiegaliśmy o jakiekolwiek środki finansowe. Ponieważ główną działalnością Poradni było udzielanie, świadczenie bezpłatnej pomocy prawnej uchodźcom czy osobom, które ubiegają się dopiero o status uchodźcy, to podjęliśmy właśnie te pierwsze rozmowy z Biurem Wysokiego Komisarza ONZ do spraw Uchodźców. I taką umowę udało się podpisać. I od tego momentu w ogóle zaistniały jakieś finansowe środki, żeby organizacja mogła się rozwinąć. Do dzisiaj jesteśmy partnerem wykonawczym UNHCRu, czyli ta współpraca się przedłuża. I to jest jedno z podstawowych również działań naszej organizacji, czyli ta pomoc dla uchodźców, dla osób, które się starają o uzyskanie statutu uchodźcy lub inne formy ochrony w Polsce, to jest cały czas podstawowy filar. I to jest jakby bezpośrednia kontynuacja tego, co się działo w Poradni.  
M: Czyli spróbujmy sobie to wszystko uporządkować. Najpierw był etap z panią doktor Nieć, prawda, i to był etap...  
R: Koncepcyjny bardziej powiedzmy.  
M: Bardziej koncepcyjny. A faktycznie tak zaczęliście funkcjonować dopiero po śmierci pani doktor Nieć, od 2003 roku poprzez podpisanie dokumenty współpracy, umowy współpracy...  
R: Tak, to jest umowa partnerska, tak można to nazwać.  
M: ...tej umowy partnerskiej zaczęliście dopiero faktycznie funkcjonować ze środkami do finansowania. A wcześniej to...?  
R: Wcześniej były jakieś wykłady, było kilka takich inicjatyw, które gdzieś tam się udało wolontaryjnie zorganizować. Ale tak jak mówię, taka prawdziwa działalność faktycznie zaczęła się od 2003 i liczymy historię tak naprawdę od tego momentu.  
M: A ile ta historia trwa w zasadzie, jeśli tak można wrócić?  
R: To znaczy ile trwa, no trwa do dzisiaj, prawda. [śmiech]  
M: Znaczy nie, nie od 2003, chodzi mi generalnie jeszcze wcześniej, kiedy to się zaczęło w zasadzie?  
R: To właściwie od momentu chyba powstania Poradni. Tak myślę, że jednak trudno jest mówić o stowarzyszeniu bez informacji na temat doktor Nieć, prawda. To ona jest taką główną siłą sprawczą, osobą, która tą ideę przyniosła na grunt krakowski i starała się młodych prawników wychować w tym kierunku. A więc co najmniej od roku bodajże 1998, kiedy Poradnia zaczęła się w ogóle statuować. Więc to stąd te początki. Oczywiście ja przyszłam później z racji wieku i ten krąg osób, który był zaangażowany, to są troszeczkę późniejsze roczniki. Ale ta historia można powiedzieć, że zaczęła się troszkę wcześniej.  
M: I jak dużo osób się przewinęło mniej więcej? Jak to wygląda obecnie?  
R: Sporo. Właściwie jeżeli chodzi o obecny skład osób, które pracują tutaj w stowarzyszeniu, to jestem jedyną osobą, która jest od początku, czyli jestem jedyną osobą z tego starego składu. Rotacja jest dość duża i taka rotacja jest czymś normalnym tak naprawdę w organizacjach pozarządowych. Z wielu czynników to wynika. Przede wszystkim wysokość płac, to jest jeden z takich bardziej pragmatycznych. Druga sprawa, specyfika tej pracy. Nie każdy i nie na każdym etapie życia jest w stanie się zaangażować w pracę organizacji pozarządowej, gdzie nie ma pewności co będzie za 2 lata, za 5 lat, nie ma pewności co do zatrudnienia, ponieważ realizujemy projekty. Te projekty są zwykle roczne, maksymalnie dwuletnie. Poza tym jednak duży stres, któremu wszyscy są poddawani, znaczy wymagająca grupa klientów, częste wyjazdy do ośrodków strzeżonych, do aresztów. Po prostu jest to taki rodzaj pracy, który jest wyczerpujący i na pewno gdzieś tam zmęczenie materiału następuje szybciej, podejrzewam, że o wiele szybciej nawet niż w typowym miejscu pracy prawnika, powiedzmy w kancelarii czy w jakiejś innej firmie. Więc stąd ta rotacja istnieje, jest spora. Jest pewien, nieduży aczkolwiek jest krąg osób, które interesują się cały czas działalnością stowarzyszenia, są gdzieś tam blisko, są członkami stowarzyszenia, natomiast nie pracują tutaj. Pracują sobie w różnych miejscach, niektórzy w kancelariach, niektórzy w instytucjach międzynarodowych, niektórzy w instytucjach rządowych, więc gdzieś tam funkcjonują dalej, mają sentyment, interesują się co się z nami dzieje, odpisują nam 1% podatku chociażby.  
M: Rozumiem ci, którzy byli wcześniej, a potem jakby poszli swoją ścieżką.  
R: Są w różnych miejscach, tak. Natomiast ilość członków jakoś tutaj szczególnie się nie zmienia. My okresowo dokonujemy takiej aktualizacji listy członków. Jeżeli ktoś z nami w ogóle nie utrzymuje kontaktu, jeżeli to się przedłuża przez okres co najmniej jednego roku, to taką osobę skreślamy po prostu. Bo też nie chcemy utrzymywać jakiejś takiej gigantycznej liczby martwych dusz, osób, które z nami już nie mają nic wspólnego. Oczywiście jest też osobna kategoria osób, które pracują tutaj przy różnych projektach. I one też, z racji tego, że te projekty się kończą itd., też jakaś rotacja istnieje. Istnieje też, mieliśmy kilka takich przypadków, kiedy ktoś kończył współpracę, ponieważ po prostu nastąpiło zmęczenie materiału, jakby to było powodem jedynym. Teraz niedawno kolega, bardzo dobry w tym co robił, stwierdził, że po prostu on już czuje, że się dalej nie rozwija i jednocześnie jest to dla niego emocjonalnie zbyt wymagające, więc chce poszukać bardziej takiej przyziemnej pracy. [śmiech] Więc trudno mi jest w tym momencie o liczbach, musiałabym poszukać.  
M: Szacunkowo pytam.   
R: Myślę kilkanaście maksymalnie.  
M: W Centrum ile pracuje osób?  
R: Musiałabym policzyć, bo teraz tak: od przyszłego tygodnia zaczynamy nowy projekt, więc to się wszystko pozmienia. Natomiast w tym momencie mamy na pokładzie 6 osób.   
M: A w stowarzyszeniu?  
R: W stowarzyszeniu jest chyba około w tym momencie 16-17, musiałabym zwrócić uwagę jak tam to w dokumentach w KRSie jest.  
[wchodzi osoba trzecia, przerwa w rozmowie, 3min45s]  
M: Skończyliśmy na mniej więcej liczbie członków, tam mówiliśmy 16, mówiliśmy tutaj o pracujących 6. Jakie były cele organizacji? Po co właściwie powstała organizacja? Bo już mówiliśmy, ale tak naprawdę na ile te cele udało się rzeczywiście zrealizować? Na ile przez te lata faktycznie wcześniej jakby współpracy?  
R: Cały czas są realizowane. Tutaj muszę powiedzieć, że jesteśmy bardzo blisko praktycznie tych zapisów w statucie, które się nie zmieniły w ogóle. Czyli cele, zasady działania tutaj nie zmieniały się. Zdaje się, że tam troszeczkę coś uszczegółowiliśmy tylko przez ten czas, nie było jakichś zasadniczych zmian. Projekty, które realizujemy cały czas odpowiadają bardzo blisko tym celom. Ogólnie pierwsza najważniejsza rzecz to jest pomoc prawna. I to jest pomoc prawna różnym kategoriom osób marginalizowanych. Oprócz tego monitoringi. Oprócz tego działalność edukacyjna czy też szkoleniowa. No i powiedzmy również taka działalność, która ma wpłynąć jakoś na zmianę systemową, czyli także domaganie się pewnych zmian jeżeli chodzi o jakieś wadliwe rozwiązania prawne, przez kontakt głównie z instytucjami rządowymi. To jest właściwie cały czas realizowane, na co dzień i w żaden sposób jakoś nie odstajemy od tego, co sobie założyliśmy.  
M: A monitoring to dokładnie o co chodzi?  
R: Jeżeli chodzi o monitoring prowadzimy takie działania od 2004 roku regularnie rok rocznie. One oczywiście są zróżnicowane z roku na rok, w zależności od potrzeb. To są badania przede wszystkim sytuacji odnoszącej się do uchodźców, ewentualnie sytuacji odnoszących się do cudzoziemców, w różnych kontekstach. Czyli jeżeli chodzi o dostęp do wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o warunki bytowe, przypadki dyskryminacji, jeżeli chodzi o dostęp do służby zdrowia, przypadki przemocy, bardzo różne zagadnienia, które oczywiście są wybierane jakieś takie kluczowe. I na podstawie badań ankietowych, wizyt w poszczególnych lokalizacjach, to są areszty, to są właśnie ośrodki strzeżone, ośrodki otwarte, przejścia graniczne, przygotowujemy raporty. I te raporty rok rocznie są później publikowane. Też nam służą do współpracy z naszymi partnerami właśnie rządowymi. Czyli też jest to pewne komunikowanie ewentualnych jakichś nieprawidłowości i później tworzenie jakichś rekomendacji odnoszących się do pozytywnych zmian.  
M: Sukcesy? Porażki?  
R: Tutaj dużo można by mówić. [śmiech]  
M: Co wam się udało takiego najlepszego? Czego wam się nie udało? 
R: Działalność w takiej organizacji tak naprawdę nie polega na jakichś spektakularnych sukcesach. Tu muszę pana rozczarować. Sukcesem są indywidualne przypadki, w których nam się udało skutecznie pomóc. No i tych przypadków jakaś tam ilość była przez lata, nie pamiętam teraz dokładnej liczby. I ja uważam, jest to chyba podstawa mojej bytności tutaj, mojej pracy, że jeżeli ta organizacja by istniała ileś tam lat, nieskończenie wiele [śmiech] i jeżeli przez ten okres kiedy ja tutaj jestem chociażby jednej osobie uda mi się uratować życie po prostu, poprzez to, że ktoś nie został deportowany do kraju, gdzie byłby poddany torturom czy byłby zamordowany, to myślę, że po prostu organizacja spełniła swój cel i warto ją było założyć, warto tu było pracować. I myślę, że takie założenie. Druga sprawa, mamy oczywiście konkretne statystyki odnoszące się do liczby osób, które skorzystały z pomocy prawnej, już niezależnie od tego czy sprawa zakończyła się sukcesem czy nie. Sukces organizacji polega na tym, że taka ilość powiedzmy czy taki odsetek społeczeństwa był w stanie zrealizować swoje jedno z podstawowych praw człowieka, jakim jest właśnie dostęp do informacji, do pomocy prawnej. Przez to przyczyniamy się do zwiększenia poczucia godności, zwłaszcza wśród tych osób z różnych grup marginalizowanych, które w inny sposób po prostu bardzo często są spychane gdzieś tam właśnie na margines społeczny i po prostu z takiej pomocy skorzystać nie mogą. Głównie z ograniczeń finansowych, ale nie tylko.  
M: Porażki? Szeroko rozumiane.  
R: Różne rzeczy tu mogłabym wskazać.  
M: Chodzi mi o coś takiego, co wam rzeczywiście, chcieliście bardzo realizować na przykład tak jak mówiliśmy o różnych celach, poszerzaniu działalności, a jednak na przykład pojawiały się pewne zarówno bariery, ograniczenia, coś, co moglibyście na przykład w tym wypadku uznać za taką porażkę.  
R: Jest wiele tak naprawdę takich rzeczy. Oczywiście ta praca do pewnego stopnia jest na pewno frustrująca. Jedną z takich porażek długotrwałych jest cały czas bardzo duża trudność w pozyskaniu środków na działalność Poradni Cywilnej, czyli poradni, która zajmuje się udzielaniem pomocy prawnej Polakom. Jak pan może widział wchodząc jest karteczka "Poradnia Cywilna nieczynna do odwołania", właśnie dlatego, że czekamy teraz na rozstrzygnięcie kolejnego konkursu. Ale z doświadczenia naszego wynika coś takiego, że piszemy bardzo różne wnioski, z dużym procentem sukcesów jeżeli chodzi o ubieganie się o środki unijne, w aspekcie uchodźców, kampanii społecznych, różnych innych spraw, natomiast jeżeli chodzi o zwyczajną, typową, nudną pomoc prawną dla osób ubogich w Polsce uzyskanie środków finansowych na ten cel graniczy z cudem. Jest to pewną porażką, nie tylko naszą, ale też innych organizacji, że do tej pory nie udało się jakoś przekonać określonych jednostek, że jednak to jest bardzo duża potrzeba. Do tej pory nie weszła w życie i w ogóle nie powstała ustawa o bezpłatnej pomocy prawnej i dopóki nie ma tej ustawy, dopóty po prostu duża część społeczeństwa jest pozbawiona w ogóle dostępu do sądu bardzo często, ponieważ nie ma podstawowych informacji na ten temat. A więc to jest na pewno porażka. Druga porażka, która przychodzi do głowy tak od razu to jest to, że jak dotąd nie zdołaliśmy się wypromować, w sensie nie jesteśmy organizacją rozpoznawalną w żaden sposób. To jest pewną przeszkodą naszej działalności, również jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków, jeżeli chodzi o dostęp do wielu różnych inicjatyw na przykład rządowych. Nie jesteśmy po prostu organizacją z pierwszych stron gazet. Jesteśmy owszem znani, mamy pewną markę, ale bardziej w branży specjalistów, czyli gdzieś tam branżowo jesteśmy znani. Natomiast rozpoznawalność społeczna jest bardzo niska, co też wpływa na to, że nie możemy liczyć na przykład na darowiznę, 1%, który u nas jest śmiesznie niski, te dochody są śmiesznie niskie.  
M: Jesteście organizacją pożytku publicznego?  
R: Tak, jesteśmy organizacją pożytku publicznego i też się ubiegamy właśnie o te środki. Więc to wpływa też na trudności i ograniczenia finansowe, brak pewnej płynności finansowej. Więc my się opieramy tylko na projektach. W sytuacji jeżeli te projekty się kończą, to po prostu kasa jest pusta. Więc tutaj jest to dość dużym zagrożeniem można powiedzieć dla ciągłości i trwałości organizacji. Więc to jest jeden też z naszych celów, aczkolwiek to nie jest jakiś cel naszego działania, ale jednak to wypromowanie się w pewnym sensie warunkuje to, co będzie z organizacją się działo w przyszłości niestety.  
M: Obecnie forma prawna organizacji to jest...?  
R: Stowarzyszenie.  
M: Stowarzyszenie, tak? Od 2003, a wcześniej to było...?  
R: Nie, cały czas stowarzyszenie. Od 2002, kiedy zostało formalnie założone.  
M: A Centrum Pomocy jest przy stowarzyszeniu, tak?  
R: Nie, Centrum Pomocy Prawnej jest stowarzyszeniem, stowarzyszenie jest tylko formą prawną.  
M: Acha, w ten sposób, dobrze. Czy coś się zmieniło ewentualnie w samych celach, to znaczy od tych początkowych, nie wiem, rozszerzyliście działalność w jakimś stopniu, czy też zauważacie na przykład pewne nowe jakby formy działalności?  
R: Zostały tylko troszkę uszczegółowione. Nie było tam żadnej zasadniczej zmiany, bo ta misja jest dość uniwersalna, to przesłanie jest dość uniwersalne i tutaj my nie chcemy też być organizacją, która zmienia profil działania w zależności od tego, w którą stronę wiatr wieje i gdzie są środki finansowe. Trzymamy się cały czas tego, co sobie założyliśmy i myślę, że jesteśmy z tego zadowoleni [śmiech]. Znaczy ja uważam, że organizacja powinna mieć swoją tożsamość, to jest bardzo ważne. Nie chciałabym na pewno pracować w organizacji, która jest nastawiona po prostu na działalność ogólnospołeczną i jakby weryfikuje swoje misje co rok czy co dwa lata. Dla mnie bardzo ważne jest poczucie pewnej tożsamości i poczucie pełnienia pewnej misji. Dlatego nie staramy się, nie planujemy w żaden sposób tego zmieniać, na pewno nie będzie to przedmiotem zmian. No chyba że jakoś rozszerzymy czy uszczegółowimy to co już robimy, czyli jeżeli byłaby taka potrzeba to jak najbardziej.  
M: Od kiedy jesteście organizacją pożytku publicznego?  
R: Musiałabym to sprawdzić, ale zdaje się, że od pierwszego roku, kiedy to było możliwe. Musiałabym sprawdzić dokładnie. Zaraz na początku kiedy ta ustawa weszła to złożyliśmy papiery i otrzymaliśmy status. Czyli 2003 czy 2004, nie pamiętam dokładnie.  
M: Czy od tego momentu kiedy staliście się organizacją pożytku publicznego coś się zmieniło faktycznie? Czy tak jest jak pani mówi, że w zasadzie niewiele się to przekłada na...  
R: Niewiele się to przekłada w naszym przypadku. Oczywiście prowadzimy zawsze kampanię na rzecz tego 1% podatku, to jest dość ważne źródło dochodów. Ale te dochody są dość niskie w przełożeniu na potrzeby organizacji. W zeszłym roku mieliśmy rekordowo 4 tysiące złotych w sumie. A więc to jest nieporównywalne jak się patrzy, taka lista była opublikowana nie tak dawno za zeszły rok, więc jeżeli tam kilka milionów złotych będzie szło na organizacje, to 4 tysiące złotych to są bardzo niskie środki. W sumie jakieś tam opłaty bankowe, jakieś po prostu takie rzeczy naprawdę podstawowe, które nie dają się sfinansować. Natomiast w naszej gospodarce finansowej niewiele się zmieniło. Oczywiście jeżeli chodzi o status organizacji, to on pomaga też przy ubieganiu się o środki, bo takie organizacje mają na przykład wyższy poziom dofinansowania. W przypadku chociażby Funduszy Norweskich jest dodatkowy poziom, czy też Europejski Fundusz na rzecz Uchodźców też dodatkowe 10% jest dofinansowywane, więc to jakoś tam zmienia oczywiście naszą sytuację. No ale jest na przykład taka jedna dziedzina, w której nie udało nam się jeszcze dopiąć swego. Otóż zgodnie z ustawą pożytku publicznego organizacje o takim statusie mają prawo do bezpłatnego informowania na temat swoich celów, swojej działalności na antenie publicznego radia i telewizji. Walczyliśmy przez kilkanaście miesięcy w sumie o wyemitowanie kilku naszych spotów kampanii społecznych w publicznym radiu, telewizji. Walczyliśmy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, sprawa nawet została przesłana do nas do rzecznika, bez powodzenia. Odpowiedź była cały czas negatywna. Zwykle argument jest taki, że Telewizja Polska i tak informuje o działalności różnych innych organizacji na antenie swoich różnych programów oraz że nie zostało wydane jeszcze rozporządzenie, akt wykonawczy do tej ustawy, a więc tak naprawdę przepis jest martwy. Co jest tak naprawdę moim zdaniem naruszeniem prawa, ponieważ ten przepis jest sformułowany w bardzo jasny, czytelny sposób, nie ma tutaj żadnego marginesu swobody uznania, które organizacje Telewizja chciałaby promować, które nie. Niestety nie udało się dopiąć swego.  
M: A jak wygląda kwestia takiej rzeczy, czy jesteście na przykład członkiem jakiejś koalicji, federacji organizacji czy działacie samodzielnie?  
R: Nie jesteśmy członkiem żadnej federacji. Natomiast współpracujemy oczywiście z licznymi organizacjami. Zwłaszcza jeżeli chodzi o tą działkę uchodźczą. Takim forum współpracy jest krąg organizacji, które współpracują właśnie UNHCRem. Właściwie co miesiąc odbywają się takie spotkania sprawozdawcze organizacji, które się tym zajmują. Podczas tych spotkań w oczywisty sposób można też nawiązać jakieś bliższe kontakty z innymi organizacjami. Występowaliśmy w kilku projektach też z partnerem, więc tutaj była taka współpraca powiedzmy projektowa. Obecnie prowadzimy projekt z La Stradą na przykład, a więc jesteśmy bardzo blisko powiązani w tym momencie z La Stradą. Ale nie mamy jakichś trwałych tutaj relacji, jak udział w jakiejś konkretnej koalicji czy jakimś forum.  
M: Ale tu, tak? Czy też szerzej w Polsce?  
R: To znaczy La Strada jest w Warszawie.  
M: Wiem, wiem, ale pytam ewentualnie...  
R: Nie, w Krakowie w ogóle nie.  
M: W Małopolsce?  
R: Nie.  
M: Czyli tylko na poziomie ogólnopolskim.  
R: My nie jesteśmy organizacją też nastawioną jakoś szczególnie na rynek lokalny. Nasza działalność jest ogólnopolska, więc jeżeli chodzi o tutaj działalność w Małopolsce czy w Krakowie, to patrzymy bardzo pragmatycznie. Jeżeli taka współpraca byłaby potrzebna, to prawdopodobnie byśmy się jakoś zaczęli tym interesować mocno. Natomiast w Krakowie nasza działalność koncentruje się głównie, koncentrowała się, bo na razie jest przerwa, na tej Poradni Cywilnej, więc tutaj trudno też mówić o współpracy. Wszyscy sobie po prostu odsyłają klientów, to właśnie na tym polega, na takiej spychologii. Jakiejś współpracy wyraźnej nie ma, ja przynajmniej nie zauważyłam żeby cokolwiek się działo w tym zakresie. Też to nie jest potrzebne. Tu są przypadki indywidualne, które trzeba jakoś ogarnąć, jest ich bardzo dużo, jest ich o wiele więcej niż organizacje mogą przetrawić, osób żądających pomocy jest o wiele więcej niż faktycznie można jakoś obrobić.  
M: A widzieliście w ogóle jakichś partnerów tutaj na przykład na rynku krakowskim? Znaczy szerzej mówiąc małopolskim, regionalnym bardziej myślę, takich, z którymi rzeczywiście moglibyście nawiązać współpracę?  
R: To zależy, bo powiem szczerze, że nie mamy jakichś kontaktów licznych czy znaczących tutaj z organizacjami regionalnymi. Więc trudno jest też mi się wypowiadać tak jednoznacznie na ten temat. Jedyną organizacją, z którą współpracujemy obecnie to nie jest jakaś bliska współpraca. W zależności po prostu od projektów jakaś tam współpraca się nawiązywała częściej. To jest oddział PAHu krakowski i to jest właściwie wszystko. Wcześniej na początku jeszcze działania blisko współpracowaliśmy z Poradnią, z Ośrodkiem Praw Człowieka UJ, ale to głównie były jakieś relacje personalne, było silne skojarzenie Centrum z UJtem, były jakieś tam relacje właśnie personalne i jakieś takie wspieranie się. W tym momencie już to nie istnieje, znaczy zmieniła się już kilkakrotnie tam kadra i część osób nawet nie wie, kto to była doktor Nieć. Więc tutaj ta relacja się urwała całkowicie.  
M: Wrócimy sobie jeszcze później do tej współpracy. A chciałbym jeszcze na chwileczkę dokończyć jeden wątek. Mianowicie o strukturze organizacji. Jak to wygląda?  
R: Struktura jest bardzo prosta, nie mamy jakichś biur, oddziałów terenowych. Obecnie jedyne nasze biuro to jest to biuro, w którym w tym momencie siedzimy. Zarząd, komisja rewizyjna, walne zgromadzenie to jest wszystko. Nie mamy jakichś dodatkowych stworzonych specjalnie organów. Utrzymaliśmy najprostszą tą strukturę, która jest nadana przez ustawę. Bez zmian.  
M: Korzystacie z pomocy wolontariuszy?  
R: Nie w takim typowym rozumieniu. To znaczy mamy stażystów, którzy zwykle są osobami, które studiują prawo, najczęściej to są prawnicy studiujący, rzadziej studenci na przykład stosunków międzynarodowych, jakichś innych pokrewnych kierunków i przyjmujemy ich po prostu na staże. Najczęściej to jest na podstawie umowy po prostu z uniwersytetem. A więc taka osoba sobie po prostu zalicza w ten sposób praktykę studencką wymaganą. I oczywiście przez określoną tam liczbę godzin u nas zajmuje się różnymi sprawami, w zależności już od możliwości tej osoby, kompetencji, prowadzonych projektów. No więc tak. Ale to nie jest jakaś duża liczba. Z reguły w okresie od sesji letniej do poprawki wrześniowej nie mamy, albo mamy bardzo niewielu. Mamy czasami też zagranicznych wolontariuszy, zdaje się od połowy lipca będzie u nas stażystka z Niemiec. Zwykle jedna osoba na miesiąc. Staramy się maksymalnie przyjmować dwie osoby miesięcznie żeby po prostu też ta osoba nie była później zaniedbana.  
M: Rozumiem. Jak wygląda sposób podejmowania decyzji? Kto podejmuje decyzje?  
R: Jeżeli chodzi o działalność stowarzyszenia tutaj wiadomo, że jest podział odnoszący się do poszczególnych organów. Główną taką kierującą rolę bieżącą oczywiście przyjmuje zarząd, który obecnie jest dwuosobowy. Zresztą w tym momencie właśnie po zmianie zarządu dokonujemy wpisu w KRSie, ale to jeszcze nie zostało do końca wszystko pozmieniane. Czyli organ kolegialny, ale to przy dwuosobowym składzie to jest bardziej kwestia dochodzenia do kompromisu we wszystkim właściwie, co się robi. Walne zgromadzenie zajmuje się natomiast zatwierdzaniem raportów i takimi bardziej decyzjami długotrwałymi, wskazaniami. Natomiast generalnie rzecz biorąc przede wszystkim zarząd ma też główny obowiązek jeżeli chodzi o prowadzenie działalności, dlatego że walne zgromadzenie składa się z osób, które są członkami stowarzyszenia, natomiast w większości na to nie pracują, więc ich pojęcie na temat tego, co się dzieje, jak i zainteresowanie jest o wiele, wiele słabsze.  
M: Czyli w zasadzie pani podejmuje decyzje z...?  
R: W większości, tak, z drugim członkiem zarządu.  
M: A członkowie mają jakiś wpływ na podejmowane decyzje? Konsultują pewne decyzje z wami czy też to jest raczej taka wykonawcza...?  
R: Nie, nie ma takiej możliwości, również dlatego, że tak jak mówię, to są osoby, którym... [śmiech] No wie pan, trudno jest kogoś też zaangażować tak mocno. Decyzje muszą być podejmowane błyskawicznie bardzo często. I też powiedziałam zgodnie z ostatnim orzecznictwem jeżeli chodzi o odpowiedzialność również finansową ponoszą członkowie zarządu. Więc podejmując decyzję na przykład która w jakiś sposób negatywnie wpłynie na gospodarkę finansową stowarzyszenia członkowie zarządu odpowiadają również swoim majątkiem. Czyli można powiedzieć, że to jest największa odpowiedzialność w ogóle w takiej strukturze. Oczywiście jeżeli byłyby jakieś pomysły, ale to się po prostu nie zdarzyło, jeżeli ktoś z członków by się zaangażował mocniej, to znaczy chciałby w jakiś sposób brać udział, to jak najbardziej to zostałoby przyjęte. Natomiast nie zdarzyło się. Bo po prostu zwykle członkowie ograniczają się do tego, że wysłuchują co stowarzyszenie robi, w jaki sposób planuje swoje dalsze działania i to jest wszystko. Tak to realnie wygląda.  
M: Chciałbym porozmawiać teraz jeszcze o paru takich rzeczach. Mianowicie o współpracy lub też ewentualnie konkurencji między organizacjami? Czy macie konkurencję?  
R: Tutaj trudno mówić o konkurencji w takim rozumieniu...  
M: Jest parę różnych podobnego rodzaju tak jak mówiła pani organizacji.  
R: Zapewne jest. Natomiast nie wiem, ja nie odczuwam jakiejś takiej konkurencji, ponieważ cały czas potrzeby znacznie przewyższają możliwości tych organizacji. Nie wiem jak miałaby taka konkurencja wyglądać. Chyba tylko jeżeli chodzi o staranie się o środki. Ponieważ jeżeli chodzi o świadczenie pomocy, to jeszcze jakby powstało 10 podobnych organizacji w Krakowie, to podejrzewam, że to i tak byłoby niewystarczająco. W tym momencie musimy z żalem odsyłać osoby, które przychodzą po porady cywilne, bo po prostu nie mamy prawnika na etacie. I często słyszymy, że nie ma po prostu w Krakowie w tym momencie miejsca gdzie można się udać. Ludzie są zrozpaczeni, są zdenerwowani, często mają postawę roszczeniową, więc to jest bardzo przykre i to wszystko pokazuje, że jednak takiej działalności jest za mało cały czas.  
M: Bo w Krakowie poza waszą organizacją w zasadzie...  
R: Znaczy nie, istnieją. Jest na przykład poradnia na Batorego 5, Stowarzyszenie Dobrej Nadziei. Ale ona też nie przyjmuje wszystkich spraw, ma jakieś ograniczone limity, nie wiem, trudno mi jest w tym momencie oceniać czyjąś pracę, ale wiem jak to wygląda. Liczba takich spraw jest właściwie nieskończenie wielka. W momencie kiedy działa nasza poradnia, to jest właściwie chyba drugi raz kiedy my przerywamy w ogóle, to jest kilkumiesięczna przerwa w tym momencie, my prowadzimy z reguły zapisy na konkretną godzinę, konkretny dzień, bo unika się po prostu kolejek, jakichś takich sytuacji nieprzyjemnych. I zwykle te zapisy są prowadzona na miesiąc do przodu, jest taka duża liczba zgłoszeń, potrzeb, telefonów, że po prostu nie da się tego wszystkiego ogarnąć. Więc tutaj jeżeli chodzi o konkurencję, to ja bym z miłą chęcią widziała tą konkurencję. [śmiech] Natomiast jeżeli chodzi o ubieganie się o środki finansowe, to oczywiście jest jakaś konkurencja. Wiadomo, że jeżeli są do rozdania pieniądze, jest tylko ileś tam projektów, które są zaakceptowane, to oczywiście, że jest konkurencja. Natomiast ona nie jest tak odczuwalna chyba jak gdzieś tam w świecie korporacji, bo my nie walczymy ze sobą, tylko każdy stara się napisać jak najlepszy projekt, nie wiedząc też, co przygotuje inna organizacja.  
M: Ale na przykład czy z tym stowarzyszeniem, o którym mówiliśmy, na Batorego, czy udało wam się, nie wiem czy z tym, czy z jakąś inną organizacją, która zajmuje się podobnymi zagadnieniami, podobnymi rzeczami, udało wam się na przykład zrobić coś wspólnie?  
R: Nie. Znaczy z tymi nie, zupełnie. Natomiast z Fundacją Helsińską, z PAHem, z Caritasem, ze Stowarzyszeniem Interwencji Prawnej, wszystkie organizacje z Warszawy, tak, jak najbardziej. I to wiele różnych pomysłów, wiele różnych rzeczy, z La Stradą. Nie wiem, po prostu w Krakowie nie mamy takich potrzeb, bo tak jak mówię, działalność Poradni Cywilnej nie wymaga takich aż działań wspólnych. Tak mi się przynajmniej wydaje.  
M: Ale te wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy, ta współpraca, to jest głównie realizowanie wszelkiego rodzaju wspólnych projektów?  
R: Nie, niekoniecznie. Tutaj wiele raczy przygotowywaliśmy na przykład z organizacjami tymi, które wymieniłam, wspólne stanowiska prawne, czy były jakieś wspólne spotkania organizowane odnoszące się do bardzo wielu różnych zagadnień z na przykład przedstawicielami rządu. Czyli tutaj jakaś tam nieformalna współpraca się wytworzyła przez lata. Ale to głównie organizacje, które gdzieś tam współpracują z UNHCRem, a więc głównie zajmujące się działką uchodźczą. Ale tutaj wielokrotnie, właściwie na bieżąco pojawia się raz na jakiś czas jakaś kwestia, którą dyskutujemy właśnie w Warszawie podczas tych spotkań. Jeżeli się okazuje, że wszyscy mają podobny problem czy też podobne odczucia na przykład jeżeli chodzi o politykę prowadzenia gdzieś tam jakichś spraw powiedzmy, czy też jeżeli chodzi o zupełnie techniczne kwestie. To bardzo często przygotowujemy po prostu wspólne pisma czy organizujemy spotkanie, na które jeżeli nie jesteśmy w stanie wszyscy iść, to idzie jakiś przedstawiciel organizacji, zbiera nasze podpisy wcześniej i później dzieli się po prostu wynikami. Więc tutaj taka współpraca istnieje.  
M: Ale to jest na poziomie ogólnopolskim, na poziomie Warszawy przede wszystkim. Natomiast tutaj w Krakowie, poza oddziałem PAHu ewentualnie nie było takiej sytuacji. Dlaczego pani zdaniem brak tych kontaktów? Czy to wynika tylko z tego, że ich – użyję tego słowa, które właściwie pani powiedziała – że nie potrzebujecie ich tutaj? Czy też są ewentualnie inne powody? Czy na przykład w ogóle myśleliście o współpracy tutaj z organizacjami w obszarze regionu?  
R: Mnie się wydaje, że jednak każdy patrzy pragmatycznie do pewnego stopnia. Jeżeli coś nie jest potrzebne w danym momencie, to się po prostu tego nie robi. Ja uważam za bezsensowne tworzenie jakichś federacji tylko po to, żeby one istniały, nie wierzę w takie ciała, w takie inicjatywy. Wierzę w tworzenie czegoś w jakimś konkretnym celu, działanie i skutek tego działania.   
M: Nawet nie chodzi mi o federacje, tylko bardziej chodzi mi o powiedzmy, jeżeli jest taka duża liczba klientów, petentów, tutaj na przykład, nie wiem, specjalizacje czy cokolwiek innego. Zastanawiam się tutaj na zasadzie...  
R: Nie jest to do końca możliwe, bo każdy ma swojego typu zadania projektowe też i każdy ma swój statut, każdy ma swoje cele. Nie możemy do końca się dzielić, że wy weźmiecie prawo pracy, my weźmiemy tutaj sprawy rodzinne. Więc to do końca nie jest możliwe. I po prostu trudno mi jest nawet wyobrazić sobie jak ta współpraca odnośnie poszczególnych osób mogłaby wyglądać. Zresztą musimy chronić dane osobowe, więc nie możemy w żaden sposób przekazywać informacji na temat tego, kto do nas trafia w ogóle i podobnie pozostałe organizacje. Więc tutaj jest to dość ograniczone. Natomiast ja od razu może powiem, że będziemy podejmowali teraz z kolei pewne działania, żeby jakąś współpracę nawiązać. Głównie jeżeli chodzi o stowarzyszenia, które jakoś reprezentują różne grupy cudzoziemców, które mieszkają w Polsce, integrują się w Polsce. Nie uchodźców, tylko cudzoziemców, którzy po prostu w Polsce mieszkają, albo studiują, albo pracują, albo tutaj długotrwale po prostu przebywają. I już jakieś pierwsze kroki są poczynione, czyli tutaj zbieramy na razie informacje na temat tego, jakie stowarzyszenia w ogóle w tym zakresie działają. Głównie chodzi nam o stowarzyszenia tutaj regionalne, czyli głównie małopolskie, po to żeby nawiązać z nimi współpracę i móc też spotykać się, bo myślę, że to jest jakby nieodzowne. Współpraca tylko i wyłącznie przez wymianę maili jest myślę jednak zawodna w którymś momencie. Chcemy stworzyć taką grupę przedstawicieli organizacji, które zajmują się Ukraińcami, Wietnamczykami, Palestyńczykami. Albo są to stowarzyszenia oddolnie stworzone przez takich cudzoziemców, albo to są jakieś stowarzyszenia przyjaźni pomiędzy różnymi krajami. I dzięki takiej współpracy bylibyśmy w stanie dotrzeć z naszą ofertą, znowu z bezpłatną pomocą prawną do właśnie tych grup osób, które mieszkają w Polsce w różnych miejscach.  
M: A były już takie próby, poza samym rozeznaniem tematu, jakichś kontaktów?  
R: Nie, projekt dopiero się zaczyna. Na razie tworzymy sobie taką bazę danych i będziemy dopiero organizować jakieś pierwsze spotkanie. Ewentualnie orientować się czy w ogóle tutaj jakiekolwiek zainteresowanie czy jakiś odzew w ogóle nastąpi.  
M: Czy otrzymaliście jakąś pomoc od innej organizacji? Szeroko rozumianą pomoc. I jakby w drugą stronę też, czy wy świadczyliście pomoc, udzielaliście jakiejś pomocy innej organizacji?  
R: Chyba tylko przypominam sobie o pomoc w ramach projektu, więc jakieś szkolenie przez ekspertów z innej organizacji, ale w ramach projektu.  
M: Pytam w tym sensie na zasadzie takiej, że byliście w potrzebie, nie posiadaliście na przykład pewnych zasobów albo możliwości, a wiedzieliście, że ta organizacja przykładowo takie rzeczy posiada i wtedy na przykład zwróciliście się do tej organizacji i oczywiście ona faktycznie udzieliła pomocy. Pytam jakby innymi słowy o coś takiego jak pomoc między organizacjami.  
R: Po prostu się zastanawiam. Jedyne co sobie mogę przypomnieć to Bank Drugiej Ręki, też organizacja oczywiście pozarządowa. Tam jakieś mieliśmy od nich zdaje się komputery, faks, coś takiego. Tam jest taka procedura, do której się przystępuje w Banku Drugiej Ręki, trzeba aplikować, wyjaśnić po co takie rzeczy są potrzebne. Jakoś byliśmy w potrzebie, ponieważ nasze biuro zostało obrabowane, straciliśmy wszystko, a więc jakby odbudowaliśmy od zera naszą bazę techniczną. No i faktycznie udało nam się taką pomoc uzyskać.  
M: A pozamaterialną?  
R: Nie przypominam sobie.  
M: No tak jak powiedzmy, na zasadzie serdeczności, pomocy jednej organizacji względem drugiej, coś takiego miało miejsce?  
R: Nie przypominam sobie też, niekoniecznie.  
M: A jak pani zdaniem to wygląda w środowisku organizacji właśnie jeżeli chodzi o taką pomoc wzajemną?  
R: Trudno mi jest powiedzieć, bo środowisko organizacji, sektor pozarządowy jest tak szeroki, że tutaj naprawdę bardzo różnie są zbudowane te relacje.  
M: Rozumiem, ale tak jak pani na przykład postrzega, jak pani widzi te relacje?  
R: Myślę, że tych relacji jest jednak mało, myślę, że taka współpraca jest słaba. Jeżeli w ogóle istnieje, to chyba raczej jest słaba. Myślę, że organizacje ogólnie w Polsce borykają się wszystkie z podobnymi problemami. Poza tymi może mówiąc brzydko molochami, które mają bardzo dobrą sytuację, bezpieczną, itd., są rozpoznawalne, to większość organizacji, zresztą tak wynika z raportu na ten temat, jest po prostu słaba pod kątem przede wszystkim finansowym. A więc nie mają albo w ogóle dochodów, w sensie jakichś projektowych dochodów, albo nie mają takiej ciągłości. Również jeżeli chodzi o bazę osobową, bo coraz trudniej jest o wolontariuszy, coraz trudniej jest o osoby, które mają jakieś tam poczucie misji. I myślę, że to jest na tyle poważny problem, że często te organizacje już jakby nie mają chyba energii na te różne działania, tak mi się wydaje. Ale mogę się mylić oczywiście. Jeżeli chodzi jeszcze pan pytał o pomoc, którą my udzieliliśmy. Też sprzęt, którego z kolei my nie potrzebowaliśmy oddawaliśmy tutaj w Krakowie, ale szczerze powiem, że już nawet nie pamiętam jaka to była organizacja. Jakieś bardziej organizacje, które miały działanie skierowane do młodzieży bodajże, jakieś komputery tam przekazaliśmy.   
M: Ale nie mieliście na przykład takiej sytuacji, że jakaś organizacja zwracała się do was o pomoc? Poza oczywiście taką...  
R: Były jakieś porady prawne, zdarzało się coś takiego, że ktoś po prostu miał konkretne jakieś tam pytania w kwestiach prawnych, na przykład założenie organizacji czy jakichś innych spraw. To kilkakrotnie się zdarzyło, faktycznie. To bardziej takie specjalistyczne pytania. Czy prośba na przykład o pomoc w przygotowaniu jakichś tam protokołów. Nawet byłam zaproszona żeby brać udział w jakimś tam zebraniu walnym po to, żeby pilnować czy wszystko jest zgodnie z zasadami zapisanymi w ustawie itd. To w ten sposób zdarzało się, tak.  
M: Co pani sądzi o parasolowych organizacjach? Czy ta formuła reprezentowania interesów środowiska wyczerpuje się czy też nie?  
R: Ja nie wierzę w organizację parasolową [śmiech], więc przepraszam, jestem brutalna. Nie wierzę, ponieważ ja uważam, że siła organizacji pozarządowych tkwi właśnie w ich różnorodności i organizacja parasolowa jest kompromisem siłą rzeczy pomiędzy różnymi pomysłami, różną formą działalności, różnymi priorytetami również. Dlatego jakoś nie staramy się brać udziału w takich inicjatywach. Chociaż oczywiście też na pewno mają zalety. Z drugiej strony można powiedzieć, że organizacje są często zbyt słabe, żeby przekazać swoje stanowisko do kręgów, które faktycznie podejmują decyzje. A więc taka organizacja parasolowa pomaga na pewno takim organizacjom, właśnie zwłaszcza organizacjom słabszym. Natomiast z drugiej strony myślę, że większy skutek można osiągnąć działając jednak indywidualnie. To myślę jest sens w ogóle środowiska pozarządowego, że mamy wiele różnych ośrodków, które pracują z różną dynamiką w różnych obszarach, ale też mają własne zdanie, własne pomysły i to jest chyba jakby ten sens, że organizacje pozarządowe właśnie wyrażają to, co dzieje się w społeczeństwie obywatelskim. Organizacje parasolowe troszeczkę upraszczają ten wygląd i troszeczkę zawężają jakby ten przekaz. Tak mi się wydaje.  
M: Czy rzeczywiście, z taką opinią się spotkałem, czy rzeczywiście jest zmierzch organizacji parasolowych?  
R: Nie wiem, trudno mi jest tutaj powiedzieć, bo...  
M: Na przykład wasza formuła współpracy z organizacjami na przykład warszawskimi nie jest formą organizacji parasolowej.  
R: Nie, nie, nie, to jest forma partnerska, nie, absolutnie, to jest całkowicie współpraca na zasadzie równości.  
M: Forma partnerska, pytam o tę formę współpracy między organizacjami.  
R: Być może to jest zmierzch organizacji parasolowych, nie wiem, trudno mi jest powiedzieć dlaczego tak się dzieje. Ale może te formy są po prostu nieskuteczne, nie wiem, może jakiś błąd jest popełniany, trudno mi jest ot określić.   
M: Bo jakby ta logika powstawania organizacji parasolowych, w waszym wypadku nie jest to organizacja parasolowa. Wy jakby we współpracy, przynajmniej tak jak rozmawialiśmy, wypracowujecie jakieś wspólne stanowisko i jedna, druga organizacja to stanowisko potem wobec władz foruje. Natomiast formuła organizacji parasolowej miała być tą większą formą, siłą oddziaływania środowiska właśnie w kierunku władz.  
R: No nie wiem, jakoś nie przychodzi mi do głowy jakiś też spektakularny sukces tych organizacji parasolowych. Więc pytanie po co się w to angażować. Bo to żeby tworzyć kolejną strukturę? Ja nie jestem zwolennikiem tworzenia struktur kolejnych.  
M: To zmieńmy temat na chwilę. Jak pani rozumie współpracę między organizacjami? Co to jest według pani? Jakby jednym z głównych wątków naszej rozmowy jest też współpraca. Tutaj trochę rozmawialiśmy o tych różnych współpracach. Współpraca to jak? Z jednej strony mówimy o tym, że organizacje właściwie działając indywidualnie reprezentują ten interes społeczeństwa obywatelskiego w różnych wymiarach, ale jednak mówimy o kolejnej współpracy. Tutaj mówimy o podziale środków, o różnych rzeczach...  
R: Jedyny rodzaj współpracy jaki ma sens, mi się wydaje, jeżeli idzie o pozarządowe, to jest współpraca na rzecz beneficjentów tych organizacji. O innej współpracy chyba nie ma sensu mówić, bo to może być tylko i wyłącznie jakaś współpraca logistyczna, jakieś wsparcie rozwojowe. Natomiast jeżeli współpraca, to na rzecz beneficjentów. A więc to tak sobie wyobrażam na przykładzie jakimś bezpośrednim, że powiedzmy jeżeli jest jedna organizacja, która zajmuje się pomocą socjalną i psychologiczną i jest druga, która zajmuje się pomocą prawną, to w oczywisty sposób możemy pomóc wspólnie tej właśnie grupie docelowej, którą się zajmujemy. A więc ułatwić komuś tam życie, czy wesprzeć bardziej kompleksową pomocą określoną grupę.  
M: Czyli współpraca z punktu widzenia potrzeb beneficjenta?  
R: Tak, tak mi się wydaje, że taki jest sens, że po to wszyscy istniejemy.  
M: A współpraca w obszarach, w polach dzielona na przykład, dziedzinach?  
R: To znaczy?  
M: Na przykład organizacje działające na forum nie tyle z punktu widzenia potrzeb beneficjenta, tylko na przykład świadczące różne rodzaje usług dla beneficjenta, ale w obszarze, szerzej definiowanym obszarze, na przykład pomocy szeroko rozumianej społecznej, na przykład w obszarze kultury, w tym kontekście myślę.  
R: Zapewne tak. Natomiast my jesteśmy organizacją troszkę niszową i jakby może moje spojrzenie jest węższe. Nie wiem za bardzo jak bym się miała do tego odnieść po prostu. Pana pytania są strasznie ogólne dla mnie. Przepraszam, jestem bardzo konkretną osobą. [śmiech]  
M: Pytanie jest bardziej o coś takiego jak model współpracy między organizacjami. Jak pani widzi ten model współpracy? Czy to jest właśnie model współpracy tak jak mówi pani na podstawie własnego doświadczenia, że w waszym wypadku ten model współpracy to jest przede wszystkim wynikający z potrzeb beneficjenta. Natomiast jeżeli popatrzeć szerzej na środowisko organizacji, to jaki model współpracy byłby tutaj sensowny? Pracuje już pani trochę lat w sektorze pozarządowym, ma pani już troszeczkę wyobrażenie. Jakie pani widzi możliwości w ogóle współpracy? Jak pani rozumie tą współpracę? Zarówno na poziomie gminy, czy powiatu, na poziomie regionu, czy ten na przykład ogólnopolskim, tak jak tutaj rozmawialiśmy wcześniej.  
R: Znaczy model rozumiem, który można by wypromować, tak?  
M: Załóżmy taki best practice, prawda, model dobrej współpracy między organizacjami, coś takiego.  
R: Nie wiem, muszę powiedzieć, że mam jakiejś pogłębionej tutaj na ten temat...  
M: Nawet pierwsze wrażenia są cenne.  
R: ...stanowiska, bo się nad tym nie zastanawiałam po prostu. Wydaje mi się, że przede wszystkim zasady partnerskie, prawda. Bo nie wierzę w te parasolowe wszystkie inicjatywy i myślę, że jeżeli mówić w ogóle o współpracy to przede wszystkim na zasadach partnerstwa. I na pewno taka współpraca powinna móc w jakiś sposób podlegać jakiejś ewaluacji. Nie wyobrażam sobie współpracy, sensu w ogóle współpracy między organizacjami, jeżeli ta współpraca nie będzie prowadziła do jakichś określonych celów czy jakichś wyników. Jeżeli mówimy o współpracy to ona powinna gdzieś tam na końcu zostać poddana ewaluacji, samych nawet uczestników określonego działania po to, żeby stwierdzić, czy faktycznie to było bardziej skuteczne, czy to przyniosło jakiś efekt dodany, czy to w jakiś sposób podniosło prestiż organizacji, czy poprawiło sytuację określonych grup, czy w jakiś sposób zmieniło otoczenie, środowisko, w którym te organizacje funkcjonują. Jako prawnik też oczywiście jeżeli bym taką współpracę podejmowała, to na pewno przygotowałabym umowę partnerską taką, żeby było oczywiste kto co robi, dlaczego, prawda.  
M: Czyli nie na słowo?  
R: Nie, absolutnie, to nie ma sensu.  
M: Czemu tak jest bez sensu?  
R: Z doświadczenia. [śmiech] Doświadczenie życiowe pokazuje, że jeżeli się z kimś umówi na słowo, to prawdopodobnie, bardzo przepraszam, ale z tego nic nie będzie. Żeby faktycznie realizować jakąś działalność. My zawsze podpisujemy umowy, zawsze. Oczywiście to nie ma być jakieś straszenie kogoś czymś, ale po prostu konkretne wyjaśnienie, zapisanie do czego się ktoś zobowiązuje. Jeżeli się zobowiązujemy do tego, że będziemy sobie przekazywać informacje na temat przypadków przemocy w rodzinie, które u was się pojawiły, no to trzeba wiedzieć do kiedy się będziemy dzielić, na przykład do 5go dnia kolejnego miesiąca, czy półrocznie, czy rocznie. Bo jeżeli tego nie określimy, to po pewnym czasie narośnie między tymi organizacjami po prostu agresja, bo ktoś gdzieś tam będzie czegoś potrzebował, ktoś czegoś gdzieś tam nie odesłał i dlaczego tak jest, itd.  
M: No ale czasami się mówi, że zaufanie, współpraca, ale jakby to...  
R: Zaufanie, ale na tym polega, przepraszam bardzo, podpisywanie umów, właśnie na zaufaniu, zaufanie do partnera drugiego, kontrahenta. Tutaj nie chodzi o formułowanie jakichś od razu kar i obostrzeń, tylko podpisanie umowy normalnie o współpracy partnerskiej, w której pewne rzeczy są określone i obydwie strony przecież mają wpływ na treść tej umowy. To nie jest coś narzuconego z góry i to nie jest umowa, która ma służyć nam do tego, żeby z kimś iść do sądu. Tylko po prostu po to, żeby w razie wątpliwości powiedzieć "no przecież tak się umówiliśmy". Koniec.  
M: A nie wystarczy się umówić? W środowisku organizacji.  
R: Ale czym się różnią organizacje pozarządowe od innych środowisk w tym zakresie? Ono jest dla ludzi, prawda. Ja wiem, że jest takie powszechne rozumienie, że "a dlaczego umowę chcesz podpisać?", prawda. Jak ktoś pożycza od kolegi 100 złotych to by pewnie się zdenerwował, gdyby ten kolega poprosił go o podpisanie umowy. Ale niestety doświadczenie życiowe pokazuje, że to jednak jest bardziej skuteczne i że to jednak zabezpiecza interesy obydwu stron tak naprawdę. A więc jeżeli mówimy o zasadach partnerskich, to przepisy takiej umowy to są przepisy, które zabezpieczają gdzieś tak potrzeby obydwu organizacji. Więc my prosimy żeby było coś w ten sposób a druga strona jakieś tam ma inne potrzeby, na które się umawiamy.  
M: No ale mamy jakąś też ideę tego środowiska pozarządowego.  
R: Ale tu nie ma różnej idei, ja w żaden sposób tak nie uważam. Dlaczego? Dotrzymywanie słowa, dotrzymywanie zobowiązania jest przecież częścią tej idei i społeczeństwo obywatelskie mam być zbudowane na właśnie zaufaniu i po prostu realizacji pewnych obowiązków, które na siebie wzięliśmy.  
M: Czyli zaufanie proceduralne.  
R: Dlatego powiedziałam o pewnej weryfikacji, ewaluacji. Jak to później zbadać? Mnie się wydaje, że duża część organizacji, nie chcę być złośliwa, ale w części organizacji pozarządowych dominuje właśnie takie myślenie, że żyjemy w pięknym świecie, jest idea, wszyscy sobie ufamy, wszyscy jesteśmy dobrzy, wszyscy jesteśmy wspaniali. Ale bez oceny tego, co zrobiliśmy my nie możemy się rozwijać, nie możemy iść do przodu, nie możemy tak naprawdę skutecznie działać na rzecz beneficjentów. Więc uważam, że to jest jak najbardziej uzasadnione. Czyli bądźmy profesjonalistami w tym, co robimy i działajmy na rzecz osób, dla których chcemy jakoś tam zmienić. A więc od siebie wymagajmy bardzo dużo. Owszem, ja nie wymagam tutaj od klienta, który przychodzi żeby mi podpisywał stos papierów i się do czegoś zobowiązywał. Nie, on przychodzi, uzyskuje pomoc prawną, wychodzi. Może się nawet nie przedstawić, jeżeli nie chce. Może powiedzieć, że jest Myszką Miki, to nie ma znaczenia. Natomiast pomiędzy profesjonalistami z organizacji powinniśmy się traktować bardzo poważnie, właśnie jak profesjonaliści, a nie jak grupa osób, które idą razem na ognisko i się poklepują po ramieniu. Przepraszam, ale takie moje gorzkie stwierdzenia. [śmiech] Tak uważam, że tak powinno to funkcjonować.  
M: Ale patrząc spróbujmy to na ziemię trochę sprowadzić, tak do realiów, czy rzeczywiście organizacje, jak pani zna już to środowisko, to czy rzeczywiście organizacje byłyby skłonne to takiego zaufanie proceduralnego właśnie opartego na umowie?  
R: Tak. Wielokrotnie nam proponowano. Na przykład Stowarzyszenie Nigdy Więcej, to jest takie znane chyba stowarzyszenie, z którym podjęliśmy współpracę jakiś czas temu. Współpraca polega na przekazywaniu sobie pewnych danych. Oczywiście z ochroną danych osobowych przekazujemy sobie informacje na temat przypadków określonych na przykład przestępstw na tle rasistowskim. Organizacja Nigdy Więcej przysłała nam propozycje umowy, którą podpisaliśmy i której przestrzegamy. Więc to nie jest tylko i wyłącznie mój pomysł.  
M: Czyli inna byłaby umowa taka słowna, rodziłaby więcej komplikacji?  
R: Jeżeli mam wątpliwości to ułatwia życie po prostu. Ja mogę nie pamiętać co ja tam się umówiłam z tym i tym panem z Nigdy Więcej, a teraz jeżeli mam wątpliwości, albo jeżeli wyjadę sobie na urlop na 2 tygodnie, to powiem osobie, która mnie zastępuje, że "zobacz sobie w segregatorze umowę, bo ja nie pamiętam teraz do którego dnia miesiąca coś tam mamy zrobić". Po prostu porządkuje to pracę. A co by było, gdyby nieszczęśliwym przypadkiem trafił mi się wypadek samochodowy? Jak organizacja dalej miałaby działać, jeżeli nie byłoby po określonych ustaleniach słownych, jak pan mówi, żadnego utrwalonego dowodu. Nie możemy po prostu w ten sposób zakładać, że będziemy wieczni, że wszystko będzie w nieskończoność.  
M: Nie, nie, zastanawiam się, bo czasami tak jak w biznesie są umowy i są umowy na słowo, czasami jako wstępne, zanim powstaną umowy formalne.  
R: Tak, ale umowa to nic złego. Wiemy, że każdy się jakoś przed tym wzbraniał. Ja mogę nawet gdzieś tam poszperać jak to wygląda. Po prostu to są jakieś tam zobowiązania, bardzo często w takiej umowie się nie formułuje konsekwencji "jeżeli nie, to kara umowna". Nie, to się nie pisze ani kary umownej, ani się nie straszy jakimiś sądami. Tylko to jest takie zobowiązanie współpracy, które ma tworzyć dobrą praktykę dla nas. I które dla nas jest jakoś tam utrwaleniem określonego działania, na przykład tego co chcemy osiągnąć. I dla jednej i dla drugiej strony myślę, że to jest po prostu ułatwienie sobie pracy.  
M: A czy pani zdaniem na przykład ci ludzie w organizacjach są mentalnie przygotowani na coś takiego?  
R: Myślę, że zależy w których. Nic więcej nie powiem. Zależy w których, zależy od branży, zależy od tego, jak ta organizacja chce funkcjonować.  
M: To w jakich branżach na przykład można? W waszej branży na pewno.  
R: No prawnicze na pewno, to jest skrzywienie zawodowe.  
M: Dokładnie. A na przykład inne branże? Na przykład branża kultury, branże społeczne.  
R: Nie mam doświadczenia w relacjach z takimi organizacjami, więc trudno mi jest powiedzieć jednoznacznie. Ale myślę, że to jest jednak standard. Jeżeli mówimy w ogóle o organizacjach pozarządowych i organizacjach z innych krajów, to jest standard, to nie jest obraza jeżeli partner z Niemiec przysyła mi propozycję umowy, którą podpiszę, bo to jest gdzieś tam istotne dla jego działania i ja się o to nie obrażam ani się nie denerwuję, że on mi nie wierzy na słowo. Bo być może się na przykład nie zrozumieliśmy, jeżeli ktoś coś powiedział a ja nie do końca zrozumiałam jego angielski na przykład. A więc pewien standard funkcjonuje. Natomiast jeżeli chodzi o podział, kto w ten sposób myśli, kto w ten sposób nie myśli, myślę, że to zależy od kadry zarządzającej, od doświadczeń tej organizacji.  
M: Ale spójrzmy na organizacje, czyli popatrzmy szerzej. Wasza organizacja ma jednak pewne doświadczenie i działacie jednak w pewnej określonej dziedzinie, macie też przygotowanie zawodowe w tym sensie prawnicze, więc jakby jest bardzo dużo atutów. Ale też jest wiele organizacji, które tych kapitałów, czy tych zasobów nie mają. Czy wyobraża pani sobie na przykład zawarcie umowy z Towarzystwem Śpiewaczym albo ze Związkiem Wędkarzy?  
R: Dlaczego nie? Ale oczywiście, mogą przyjść do nas, my im pomożemy jeżeli jest taka potrzeba za darmo i nie widzę w ogóle żadnych problemów.  
M: Dobra. Czy współpraca między organizacjami, o której mówiliśmy, to nie jest trochę fikcja?  
R: To znaczy?  
M: Fikcja w tym sensie, że jednak organizacje działają przede wszystkim dla siebie, raczej są dla siebie konkurencją, raczej myślą w kategoriach jak przetrwać, jak żyć. Jednak mówiliśmy, że praca w organizacji może po prostu prowadzić zarówno do stresu, do wyczerpania zawodowego, do różnych sytuacji, nie mówię konkretnie na przykładzie waszej organizacji, tylko takiego wypalenia trochę zawodowego. A z drugiej strony organizacje jeśli chcą w ogóle funkcjonować to muszą szukać jakichś środków, a więc to rodzi też pewną konkurencję. Na przykład zarówno o zasoby jak i czasami o klientów, już teraz nie mówię konkretnie na waszym przykładzie. Więc czy tak naprawdę współpraca czy też jednak każdy sobie?  
R: Myślę, że nie da się tego całkowicie oddzielić. Chyba zawsze tak będzie, że współpraca jest tylko jedną stroną medalu. Jeżeli ona istnieje to zwykle ma konkretny cel jakiś. Natomiast niezależnie od tego każdy, to jest oczywiste i naturalne, że każdy dba o byt swojej własnej organizacji. I tutaj w Polsce jest walka ciągle, nie ukrywajmy, że to nie jest najprostsze środowisko dla organizacji pozarządowych i jednak nasze możliwości, nasza historia jest bardzo krótka. Na konferencję Norwedzy przyjechali, mają 30-letnią historię samej organizacji. W Polsce nie ma w ogóle takich, nie było możliwości takich, bo wiadomo, inna sytuacja polityczna, inna sytuacja finansowa, inne społeczeństwo, społeczeństwo, które myśli o potrzebach społecznych w taki bardzo prosty, rudymentarny sposób, czyli trzeba pomagać dzieciom, trzeba pomagać pieskom, kotkom i tutaj się kończy już lista. Nawet takie chyba Wprost robił badania, na co najchętniej przeznaczymy pieniądze. To myślenie jest bardzo wąskie. Jeżeli ktoś mówi o rasizmie na przykład, o dyskryminacji, jeżeli ktoś mówi o uchodźcach, o pomocy prawnej, to pozostanie zupełnie niezrozumiany. To nie jest temat, który się cieszy akceptacją społeczną. Ja bym powiedziała tak: na pewno ta współpraca nie jest fikcją. Natomiast oczywiście organizacje nie mogą też, nie są w stanie w tym momencie gdzieś tam zapomnieć o tej ciągłej niestety walce o swój byt i to jest oczywiste. Natomiast nie demonizujmy, to nie jest jakaś walka, że ktoś kogoś tutaj niszczy i chce jakoś podkopać jej funkcjonowanie [śmiech]. Ja się nie spotkałam z takimi przypadkami szczerze mówiąc, nigdy.  
M: Pytam na ile jest ta rywalizacja. Bo z jednej strony jest taki biegun współpracy, z drugiej jest biegun rywalizacji, czy kooperacji.  
R: Jest pewnie rywalizacja, ale powiem szczerze, że ona bardziej na to wygląda, że jeżeli powiedzmy nie dostaliśmy jakichś tam środków i sobie patrzymy na listę, że ci dostali na przykład "kurde, też mogliśmy dostać". No ale na tym się to kończy. Przecież nie ma jakby dalszego ciągu takiego stwierdzenia. Czasami też to ma taką kontynuację, że na przykład jeżeli spotkam kogoś z tej organizacji, to ich zapytam co oni napisali w tym wniosku, co będą realizowali. I tyle.  
M: I co? Otwarcie mówią w tym wypadku o tych projektach czy też...?  
R: Oczywiście, każdy musi być przejrzysty też, pamiętajmy, że organizacje pozarządowe mają być transparentne i tutaj nie ma miejsca na jakąś tajemnicę zawodową.   
M: Przede wszystkim organizacje pożytku publicznego, ale drugie nie.  
R: Oczywiście nikt mi nie prześle wniosku, wiadomo, że nikt mi nie prześle wniosku, ale ktoś mi opowie, że "będziemy robić to, to i to". I to jest dla mnie tylko jakaś tam informacja, która mi pomoże zrozumieć na przykład czym się kierował określony organ, który otwierał środki, że na przykład może to było priorytetem faktycznie i to jakby przedstawia sytuację w pewnej takiej perspektywie. Ale na tym się kończy. [śmiech] Nie twórzmy jakichś takich koncepcji. Tutaj wszyscy się starają jakoś...  
M: Nie, bo się zastanawiam z jednej strony jak rozmawiamy nad tym, że na ile rzeczywiście jest ta współpraca? Na ile to jest wyidealizowany obraz a na ile rzeczywiście jest czasami...  
R: Nie, współpraca istnieje. Myślę, że też dobrą organizacją, nie wiem z kim jeszcze pan te rozmowy prowadzi, ale na przykład Ośrodek czy Poradnia Praw Człowieka UJ współpracuje od chyba trzech lat z Helsińską, z Poradnią Uniwersytecką z Lublina i chyba jeszcze ze Stowarzyszeniem Interwencji Prawnej. I z tego co widzę, znaczy z pewnej perspektywy, bo oczywiście ja nie uczestniczę akurat w tej współpracy, to bardzo dobrze im to się wszystko układa. I to jest współpraca, która już trzeci rok z rzędu jest odnawiana. Więc są takie działania, oczywiście, jak najbardziej. Natomiast myślę, że to też troszeczkę wynika z tego, że tam są organizacje, które jednak nie wchodzą sobie w paradę. Bardzo często taka współpraca jest łatwiejsza. Czyli jak są organizacje, które się uzupełniają, a nie które robią to samo. Czyli do takiej koalicji już nas by nikt nie zaprosił, bo nasza działalność jest zbliżona w wielu aspektach do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, czyli tutaj już jakby nie ma potrzeby na takiego kolejnego aktora. Ale jeżeli chodzi o organizacje, które się właśnie uzupełniają, to takie koalicje są bardzo częste. Czy koalicje czy współpraca taka projektowa zdarza się bardzo często, nie jest czymś szokującym. Poza tym zdarzają się też formy współpracy takiej roboczej. Teraz mi się jeszcze przypomniała jedna sprawa na przykład Polskie Forum Migracyjne, to jest taka organizacja z Warszawy, która się zajmuje ogólnie pracą na rzecz uchodźców, emigrantów, ale bardziej tak w aspekcie społecznym, też kulturowym troszeczkę i formowaniu takich różnych idei na rzecz integracji. Tutaj z kolei nie podpisywaliśmy żadnej umowy, niczego tutaj nie robiliśmy. Oni prowadzą infolinię dla emigrantów, na którą najróżniejsze pytania spływają, to jest chyba mailowo prowadzona i telefonicznie również ta infolinia. Kiedykolwiek jest jakieś pytanie prawne, to po prostu oni odsyłają to do nas i my odpisujemy. Ale to z racji tego, że wszystkie sprawy uchodźcze, cudzoziemskie, które do nas trafiają zawsze spotykają się z odpowiedzią w temacie. Więc tutaj jest współpraca, ale to jest przykład bez jakiegoś konkretnego sformalizowanego działania. Nie odmówiliśmy nigdy w takim przypadku. Często zdarza się też odsyłanie klientów, czyli na przykład taki jakby podział regionalny. Jeżeli na przykład do Helsińskiej pisze ktoś, kto jest w ośrodku, do którego my jeździmy, to oni nam zwykle przekazują informację, że ten pan prosi o pomoc prawną. To jest jak przekazanie listu bardzo często, kiedy ktoś pisze, że prosi o prawnika i wysyła na przykład do Helsińskiej, Helsińska mu odpisuje, że nie może, ale że tutaj ktoś będzie od nas. Więc to się zdarza bardzo, bardzo często.  
M: Ale to jest taki niepisany podział między wami? Taki trochę oparty właśnie na takich...  
R: To znaczy nie, my się nigdy nie godziliśmy na żadne jakieś tam konkretne podziały, tylko tyle, że jakby wiemy co kto robi, to bardziej na tej zasadzie. Jeżeli wiadomo jest co kto robi, gdzie kto jeździ i gdzie kto jest obecny, mi chodzi tak naprawdę o tego klienta, bo najlepiej jest jednak świadczyć indywidualnie pomoc prawną bezpośrednio na miejscu niż faksowo się z kimś wymieniać. Więc jeżeli wiadomo, że my jeździmy, jesteśmy organizacją jeżdżącą, jako jedyna cały czas jeździmy do tych wszystkich ośrodków, to zwykle jest tak, że jak ktoś jest z tego ośrodka właśnie, to trafia to do nas. Więc w ten sposób.  
M: Bariery współpracy. Ludzie? Instytucje? Prawo? Pieniądze? Co?  
R: Czas bardzo często. Jakieś takie zapętlenie się czasowe, myślę, że to bardzo często jest w ten sposób, jeżeli ktoś ma projekt, w którym musi tam coś osiągnąć, a bardzo często nie ma nawet czasu żeby się nawet zastanowić na tym, żeby jeszcze coś osiągnąć dodatkowego przy współpracy. Bo trzeba zaangażować też właśnie pieniądze, tak jak pan mówi, bo trzeba gdzieś tam się spotkać, dojechać. Trzeba zaangażować się czasowo, żeby się wyłączyć z jakichś tam obowiązków. No i trzeba zwykle jeszcze dodatkowe na siebie obowiązki wziąć. Więc często myślę że czas, takie zobowiązania właśnie projektowe, każdy jest po prostu – w całym środowisku – każdy jest po prostu strasznie zajęty, jest strasznie dużo różnych obowiązków i czasem to chyba hamuje. Natomiast mi się wydaje że też brak chyba wiedzy po prostu na temat swoich działań. Bo z doświadczenia mogę powiedzieć, że nasza taka najbliższa współpraca dotyczy organizacji, z którymi się regularnie widujemy. Widujemy się tak naprawdę nie dzięki organizacjom pozarządowym, tylko widujemy się dzięki ONZtowi, który organizuje te spotkania, cierpliwie od początku swojego istnienia zaprasza wszystkich raz w miesiącu. Jedne organizacje przychodzą częściej, inne rzadziej, ale cały czas przychodzą. I my się z nimi widzimy, że tak powiem, czy chcemy czy nie. A więc ta współpraca jest na bieżąco. Natomiast jeżeli pan mnie zapytał teraz na temat jakie organizacje działają w Krakowie ja tego nie wiem, naprawdę. W wielu przypadkach po prostu nie wiem, dlatego że nie mam okazji bardzo często żeby się z nimi spotkać. Musiałabym sama wziąć za telefon, zadzwonić do kogoś i umówić się na spotkanie. Ale teraz pytanie po co ja tam przychodzę? Ktoś by się zdziwił zapewne, po co ja w ogóle chcę przychodzić i dlaczego. Jak powstało Stowarzyszenie Dobrej Nadziei na Batorego, to postanowiłam, że się umówię właśnie i pójdę. Przy czym byłam odesłana chyba pięć razy, więc stwierdziłam, że mam dość.  
M: To znaczy? Jak to odesłana?  
R: To było jakieś pytanie "a po co pani chciała przyjść? a dlaczego? a chciała pani pomoc prawną?", "nie", "no to ktoś inny tam porozmawia", "a nie ma teraz prezesa, będzie w czwartek", "a nie ma go w czwartek", "ale nie ma czasu", "ale to po co pani chciała" i jeszcze raz, jeszcze raz.  
M: I spełzło to na niczym? Było to spotkanie?  
R: Spełzło na niczym, bo już w końcu też... Nie odbyło się to spotkanie, ponieważ ja już też nie to, że się zdenerwowałam nawet, tylko po prostu już miałam jakieś tam kolejne zadania. Jest coś takiego, istnieje. Z drugiej strony ja nie jestem petentem, ja nie chciałam od nich nawet niczego uzyskać, tylko dokładnie chodziło o rozmowę, "co wy robicie, co my robimy".   
M: Żeby się trochę wymienić wiedzą.  
R: Tak. A więc myślę, że to jest też to, że organizacje o sobie nie wiedzą nawzajem. I ponieważ nie wiedzą, to nie mogą współpracować, bo skoro nie wiem, co konkretnie nas interesuje i gdzie dążymy, to współpraca po prostu nie może zaistnieć. I dlatego jest to pewnym paradoksem, mamy współpracę między Warszawą bardzo dobrze, natomiast z Krakowem praktycznie wcale.  
M: A do was się zwrócił podobnie ktoś, jak wy się zwracaliście do tego stowarzyszenia na Batorego?  
R: Tylko w pytaniach prawnych. Konkretnie ktoś miał jakiś przypadek, zwykle to chodziło o prawo o stowarzyszeniach, czy jakieś kwestie rejestracyjne, czy jakieś inne rzeczy, czy sprawdzenie jakiejś dokumentacji, to wtedy to się zdarzało. Natomiast nic więcej.  
M: Przyszło mi takie pytanie właściwie do głowy. Czy można powiedzieć coś takiego, że na przykład na rynku lokalnym, tu regionalnym, ta współpraca w zasadzie jest niewielka między organizacjami, bardziej...  
R: Nie wiem, może poza nami istnieje, więc ja nie mogę się wypowiadać za cały sektor.  
M: Ja rozumiem. Ale teraz jakby tutaj pytam o to, bo ta współpraca u was w zasadzie wygląda... to nie jest chyba tylko z punktu widzenia specyfiki organizacji waszej. Czy ta współpraca właśnie dotyczy przede wszystkim Warszawy i tych organizacji, gdzie pod tą egidą ONZtu się tam spotykacie, czy też ewentualnie tutaj na przykład na gruncie lokalnym, tak jak pani mówi na przykład z tym stowarzyszeniem. Nie było jakiejś specjalnej woli, chęci ze strony tych ludzi i w zasadzie takie odsyłanie...  
R: Może po prostu trafiłam na kogoś, nie wiem, może to była sekretarka, trudno mi powiedzieć kto to był.  
M: Nie chodzi mi o szczegóły. Chodzi mi o jakąś taką generalną myśl.   
R: Nie wiem dlaczego tak jest, chciałabym wiedzieć, ale nie wiem.  
M: A gdzie pani upatruje przyczyn? W ludziach?  
R: Nie wiem, może troszeczkę rozproszenie tych organizacji tutaj w Krakowie pod kątem ich działalności, bo mi się wydaje, że najłatwiej się pracuje branżowo jednak, bo to jest najprostsze, co można zrobić i najprościej sobie takie relacje gdzieś tam ułożyć. Natomiast w Krakowie zapewne jest dużo organizacji, które mają różne dziedziny działalności i po prostu one nie widzą wspólnych punktów może i to może na tym polega. Poza tym nie wiem, wydaje mi się, że brak takiego – nie chcę mówić o tych parasolowych organizacjach, bo w nie nie wierzę – ale brak jest chyba takiego forum, które byłoby na tyle interesujące tutaj w Krakowie żeby ktoś po prostu w nim uczestniczył. Powiedzmy że teraz pojawia się jakiś taki pomysł i raz w miesiącu jesteś na spotkaniu, na przykład mówi się powiedzmy na Nowej Hucie i jest jakiś konkretny temat tego spotkania. To nie jest spotkanie dla spotkania samego, tylko jest jakiś konkretny temat, jest jakaś działalność. I organizacje widzą, że to też może im coś dać, że na przykład większą siłę przebicia, czy właśnie jakieś konkretne sprzyjające rozwojowi relacje itd., czy możliwość na przykład zorganizowania większego przedsięwzięcia wspólnymi siłami czy coś w tym stylu. To nie widzę przeszkód, znaczy ja na pewno bym się na takie spotkanie wybrała.  
M: A gdyby nie było na przykład tego ONZtu, który trochę czuwa nad wami, nad tym, to spotykalibyście się sami?  
R: To jest pytanie chyba bardziej do warszawskiego środowiska. Ponieważ myślę, że my jesteśmy bardziej zainteresowani tymi kontaktami niż organizacje warszawskie. To jest moje doświadczenie też, że my jesteśmy na każdym spotkaniu, zawsze, natomiast warszawskie organizacje mimo że mają bardzo blisko często nie przychodzą. Przysyłają jakieś tam zastępstwo, często to zastępstwo jest bezsensowne, bo się wysyła stażystę, który tylko może robić notatki, właściwie nic nie może powiedzieć od siebie. I mnie się wydaje, że tam ta wola jest chyba troszeczkę mniejsza. Część organizacji też zniechęciła się do tych spotkań po tym, jak ONZ przestał je finansować, bo tam były takie ograniczenia budżetowe i w pewnym momencie kilka organizacji wyszło z tego powiedzmy klubu, ponieważ uznały, że skoro nie są finansowane, to nie ma potrzeby. Ale pozostałe dalej tą współpracę kontynuują. A więc trudno powiedzieć. Myślę, że by przetrwała jakaś forma współpracy, tylko na pewno w węższym zakresie, to z całą pewnością.  
M: Dobrze. Zmieńmy sobie temat, porozmawiajmy sobie o współpracy organizacji z samorządem lokalnym.  
R: Nic nie mogę powiedzieć na ten temat [śmiech], ponieważ nie mamy takiej historii współpracy. Poza jednym projektem w zamierzchłych czasach, który był tutaj realizowany przez nasze stowarzyszenie, to w ogóle nie korzystaliśmy ze środków tutaj lokalnych, żadnych grantów lokalnych. Staraliśmy się wielokrotnie o lokal dla stowarzyszenia, bez powodzenia. Byliśmy na kilku spotkaniach nawet z panem prezydentem, gdzie pan prezydent wbił sobie do głowy, że my jesteśmy częścią UJtu i nie dał się wyprowadzić z błędu przez dwa spotkania [śmiech]. Ciągle się pytał "acha, to wy jesteście od pani profesor Szewczyk?", "nie, nie jesteśmy od pani profesor Szewczyk, jesteśmy stowarzyszeniem".  
M: Ale to było jeszcze w 2002 czy 2003?  
R: Tak, oczywiście [śmiech]. I tyle, no. Nie mamy tak naprawdę żadnych relacji. Kilka razy składaliśmy wnioski, nie dostaliśmy nigdy tych finansów.  
M: To znaczy na te konkursy składaliście wnioski?  
R: Tak, ale to dosłownie kilka razy. I jakiejś takiej współpracy nie było. Braliśmy udział w kilku szkoleniach z zakresu właśnie uchodźców. Byliśmy proszeni na przeprowadzenie takiego szkolenia dla różnych osób, były osoby z kuratorium, osoby pracujące w domach dziecka, itd. To było zdaje się 2-3 lata temu w takim szkoleniu braliśmy udział. Kontynuacji jakiejś nie było szczególnej. Natomiast teraz mamy tak na prawdę kolejną sprawę, z którą się zwrócimy do urzędu miasta. Chcemy zorganizować spotkanie jeżeli to będzie możliwe i chcemy przekonać w jakiś sposób miasto Kraków, żeby przyjąć do Krakowa symboliczną jakąś liczbę, jedną, może dwie rodziny uchodźców przesiedlonych z bardzo trudnych warunków w ramach takiego pionierskiego projektu, który w Polsce się dopiero rozpoczyna. Więc zobaczymy czy to w ogóle będzie możliwe. I tutaj na pewno jest pole do współpracy, ponieważ jeżeli by się udało to osiągnąć, to my byśmy na pewno też współpracowali tu blisko z miastem jeżeli chodzi o pewną opiekę nad tymi osobami, czyli też opiekę prawną i jakąś być może też komunikację międzykulturową. Zobaczymy. To są dopiero pomysły, jeszcze nie zostały podjęte żadne kroki, żeby ta działalność zaistniała.  
M: Dlaczego brak kontaktów z samorządem lokalnym, z miastem?  
R: No nie, my podejmowaliśmy takie próby. Tak jak mówię, one się skończyły dla nas negatywnie, więc w pewnym momencie to zniechęca, oczywiście. Jeżeli w konkursach na przykład unijnych odnosimy sukcesy i tych sukcesów jest sporo, natomiast tutaj mimo wielokrotnych prób jednak tych sukcesów nie ma, to znaczy, że gdzieś tam się mijamy. Może jakoś nie odpowiadamy profilowo, czy w jakiś sposób nie jesteśmy postrzegani jako organizacja, która jest sensowna. Więc też nie ma sensu w nieskończoność się ubiegać o coś. No i też jeżeli chodzi o lokal, tutaj też wielokrotnie zabiegaliśmy i nie było żadnej takiej możliwości, więc też zrezygnowaliśmy, bo w pewnym momencie trzeba sobie odpuścić.  
M: A jaki jest stosunek urzędników do organizacji pani zdaniem?  
R: Których urzędników, jakich?  
M: Miejskich, naszych tu lokalnych, krakowskich w zasadzie. Traktują organizacje jako takie zło konieczne trochę czy też ewentualnie...  
R: Naprawdę nie mogę się wypowiedzieć, ponieważ nie mam takich doświadczeń, takich bezpośrednich, żebym mogła powiedzieć, że ktoś powiedział tak czy inaczej się jakoś odnosił.   
M: To inaczej zapytam. Co jeszcze utrudnia kontakt z samorządem oprócz tych negatywnych doświadczeń?  
R: Nie wiem. Być może umiarkowanie niskie, tak bym to określiła, zainteresowanie jednak działalnością organizacji pozarządowych. Tak mi się wydaje, ale być może to jest błędne zupełnie odczucie. Inicjatywa tak naprawdę takiej współpracy bliższej raczej powinna wyjść chyba ze środowiska samorządowego niż od strony organizacji. To znaczy to samorząd jest gospodarzem w Krakowie, nie organizacje pozarządowe, więc myślę, że taka współpraca powinna wyjść raczej od urzędników niż od organizacji. I wtedy być może dopiero można by zbadać czy to się układa, czy to w jakiś sposób przynosi efekty czy nie. My teraz wyjdziemy właśnie z taką inicjatywą, jeżeli chodzi przyjęcie tych rodzin, ale zobaczymy w jaki sposób to zostanie potraktowane i czy w ogóle takie możliwości będą też fizyczne przebywania, czy sobie poradzi z takim problemem. Wiadomo, że tutaj sytuacja lokalowa jest kiepska w ogóle. Ale trudno mi jest sformułować takie zgeneralizowane poglądy na ten temat, bo po prostu nie mam takich doświadczeń.   
M: To zapytam tak. Czy współpraca z samorządem bardziej byłaby efektywna w oparciu o relacje osobiste na przykład? Czy też ewentualnie właśnie takie, no bo konkursy grantowe czy jakieś takie projekty...   
R: No bo konkursy to nie jest współpraca za bardzo, to jest bardziej...  
M: No tak, ale jest to w ramach partnerstwa prywatno-publicznego jako desygnowanie pewnych zadań na organizacje. I teraz pytanie jeżeli nie tak, to jak? W zasadzie jak korzystacie, znaczy korzystacie, wspomniała pani o MOWISie na przykład, to też jest jednostka urzędu miasta. Czy jednak w ta współpraca tak jak tutaj mówimy z samorządem w oparciu o te relacje osobiste czy też...  
R: Prawdopodobnie też. Łatwiej jest na pewno współpracować jeżeli wiemy kto jest osobą kontaktową na przykład do konkretnej sprawy i jeżeli wiemy, że ta osoba już na którymś etapie będzie wiedziała, co my robimy, a nie musimy za każdym razem przytaczać całej formułki "jesteśmy taką-taką organizacją, założoną w tym roku, robimy to, to i to, itd.". To jest frustrujące na pewno jeżeli wszędzie się jest zupełnie anonimową postacią, to na pewno odstręcza, jak najbardziej.  
M: Co jeszcze utrudnia? Pytam bardziej jakie bariery są, jakie utrudnienia, jakie ograniczenia tej współpracy.   
R: Co mogę powiedzieć tak trochę bezczelnie, mnie się wydaje, że też być może jest brak zrozumienia dlatego, co organizacje wnoszą tutaj w ogóle do Krakowa. Bo my mimo wszystko od początku naszego istnienia działamy na rzecz społeczności lokalnej przez tą pomoc prawną, która nie jest może najbardziej spektakularną działalnością na świecie, ale jednak jest dość istotna. I na przykład ze strony samorządu widzimy często różne inicjatywy w postaci na przykład święta organizacji pozarządowych, różnych innych takich działań, które na przykład dla nas są zupełnie nieadekwatne do naszej działalności. Bo podczas święta organizacji pozarządowych my nie wystąpimy jako prawnicy na scenie, nie odśpiewamy chóru tutaj, nie mamy baloników, nie mamy pięknych, przyciągających wzrok elementów i jesteśmy nudni ze wszech miar. Natomiast pomogliśmy od początku istnienia jakimś 5 tysiącom osób tutaj w Krakowie i okolicach. Więc to jest naprawdę dużo. I te poszczególne osoby się nie zorganizują, nie stworzą jakiejś pikiety [śmiech] po to, żeby nas docenić. I bardzo często ktoś uzyska taką pomoc i on się nie będzie tym chwalił, bo nikt się nie chce chwalić czy miał problemy prawne, czy miał problemy jakiegoś innego rodzaju. Ale mimo wszystko mi się wydaje, że dla społeczności lokalnej to jest istotne żeby taka organizacja istniała. Więc troszeczkę żal, że nie uzyskujemy żadnego wsparcia. Rok temu staraliśmy się o patronat honorowy, nic więcej, prezydenta miasta Krakowa, otrzymaliśmy odpowiedź negatywną. Bez komentarza. W tym samym czasie taki honorowy patronat dostaliśmy od Rzecznika Praw Obywatelskich na przykład. Więc w jaki sposób mamy współpracować lokalnie? Nie chodziło, jeszcze raz podkreślam, o żadne wsparcie finansowe, nic więcej, żaden udział, tylko i wyłącznie konkretnie chodziło nam o list, który byłby wsparciem projektu właśnie tej Poradni Cywilnej. I otrzymaliśmy odpowiedź negatywną.  
M: A z czego to wynikało?  
R: Nie wiem, nie wiem z czego to wynikało. Chciałabym wiedzieć, ale nie wiem. Więc w tym momencie prawdopodobnie już nigdy się nie zwrócimy z taką prośbą.  
M: Czyli innymi słowy negatywne kontakty z urzędem odstraszają od kontaktów kolejnych.   
R: Oczywiście, jak najbardziej.  
M: Czyli bicie głową w mur?  
R: Myślę, że to jest taka dość nawet humorystyczna sprawa. Bo ten patronat honorowy ani by na jakoś szczególnie nie pomógł, natomiast chodziło o promocję tego projektu, chodziło o to, żeby ten projekt w jakiś sposób przedstawić, że on jest istotny. Po to również żeby przy kolejnych na przykład rozdaniach środków finansowych z różnych funduszy pochwalić się tym, że ten projekt był na tyle ważny, że otrzymaliśmy taki patronat. To tak naprawdę chodziło bardziej o rozpędzenie pewnej machiny, natomiast nic nie kosztuje. Więc możemy się zastanowić na tym czy los kilku tysięcy tutaj osób mieszkających w Krakowie ubogich, często ofiar przemocy domowej, często samotnych matek, często osób starszych, często osób niepełnosprawnych, czy to nie jest istotna sprawa, że prawnicy tutaj świadczą taką pomoc za darmo? To jest coś, co po prostu jest irytujące z jednej strony. Z drugiej strony humorystyczne, że to się odmawiało.  
M: A było jakieś uzasadnienie w tej odmowie?  
R: Nie przypominam sobie żeby było jakieś uzasadnienie, tam jakieś oczywiście zdanie było, ale zupełnie mi to nie utkwiło w pamięci. Nawet nie wiem czy ja to pismo jeszcze przechowuję, bo wówczas było to dla mnie pewnym szokiem, nie ukrywam. Zwłaszcza, że w tym samym momencie rzecznik wystosował piękny list. I zdaje się, że marszałek województwa małopolskiego zgodził się na ten patronat, a już prezydent miasta nie.  
M: A lepiej wam się współpracuje z urzędem marszałkowskim czy z urzędem miasta? Bo jest na przykład rzecznik do spraw organizacji pozarządowych.  
R: Nie mieliśmy kontaktu po prostu nigdy, więc trudno jest mi powiedzieć.  
M: Ale jest taka ważna postać na przykład w urzędzie jak rzecznik organizacji pozarządowych.  
R: Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, więc nie mogę się wypowiedzieć na ten temat w ogóle.  
M: Nie mieliście żadnego kontaktu z pełnomocnikiem?  
R: Nie, nie mieliśmy.  
M: Jaka powinna być taka forma współpracy? Na jakich zasadach pani zdaniem powinna się opierać? Jak pani to widzi?  
R: Nie wiem, trudno mi jest się wypowiadać.  
M: Na podstawie swoich tych właśnie doświadczeń z urzędem.  
R: Mnie się wydaje, że czasami jest właśnie brak zrozumienia konkretnych sposobów działania organizacji. Bo tak jak mówię, jest dużo inicjatyw, tylko te inicjatywy są dopasowane do wizerunku troszeczkę miasta Krakowa. Nie wszystkie problemy społeczne są takie, które można ładnie pokazać, przedstawić, i nie wszystkie są takie rzucające się w oczy dla społeczności lokalnej. Więc być może jednak powinien być jakiś rodzaj takie współpracy troszeczkę bardziej pogłębionej.  
M: Jak pani by to widziała konkretnie? No nie wiem co powinni dać pieniądze po prostu organizacjom, nie wiem, na przykład tak jak mówiliśmy o Centrum Pomocy. Mówiliście, że to organizacja pożytku publicznego, zebraliście 4 tysiące. Czy powinny być jakieś dotacje dla tego rodzaju działalności określonych, na przykład jeśli to jest pomoc osobom, tak jak Centrum? Czy też ewentualnie te konkursy, które robią wystarczą na przykład jako forma? Czy też ewentualnie mówiliśmy o patronacie? Są różne przejawy tych różnych form współpracy. Co na przykład z waszego punktu widzenia byłoby taką sensowną formą współpracy z samorządem?  
R: Wbrew pozorom mi się wydaje, że pieniądze właśnie tutaj nie są najważniejsze. Bo najpoważniejsze środki jakie istnieją w tym momencie, to są środki unijne. I większość organizacji korzysta z tych źródeł unijnych. Myślę, że to jest kierunek jak najbardziej sensowny i nie znam organizacji, która by większość swoich środków nagromadziła z tych funduszy lokalnych. Mnie się wydaje, że tu zupełnie nawet nie chodzi o to. Ja powiem szczerze, ja nawet nie sprawdzam jakie są teraz konkursy. Po prostu większość tych zakresów w jakich one się poruszają w ogóle nie dotyczy naszej działalności. To jest przede wszystkim pomoc osobom bezdomnym itd. To w ogóle mija się z naszymi działaniami, więc po prostu nie ma też sensu o nie aplikować. Natomiast są inne metody, tak jak pan tutaj powiedział. I na pewno organizacje mogą dużo skorzystać, przynajmniej tak mówiąc o sobie, na pewnej promocji nawet tutaj w mieście. A więc jeżeli nawet jest akcja 1%, to opisujmy będąc krakowianami tylko swoje organizacje, a nie wszystko na jakieś fundacje, TVNy, itd. Wydaje mi się, że to może być duża pomoc. Oczywiście ja rozumiem, że są pewne inicjatywy, jest to Krakowskie Święto Organizacji Pozarządowych. Ale znowu to nie jest dla każdego [śmiech]. I nie każdy może z tego wynieść jakiś sensowny wkład. Poza tym nie każda organizacja składa się z wolontariuszy, którzy będą biegali w koszulkach. Nie każda organizacja jest taką organizacją jakby na pokaz, która będzie ładnie wyglądała. A są też organizacje takie jak nasza chociażby, które funkcjonują na zupełnie innym poziomie i inaczej przebiega ich funkcjonowanie, one są też potrzebne, ale ich nie widać.  
M: Czyli innymi słowy chce mi pani powiedzieć, że miasto to "promuje" pewne działania organizacji, które to wpasowują się do wizerunku promocji miasta?  
R: Nie, wydaje mi się inaczej, że to co jest atrakcyjne. Chyba wszędzie jest taki trend, że te działania, które są atrakcyjne, które są malownicze, które można pokazać, które są fajne. Na przykład Festiwal Kultury Żydowskiej, super promocja, super to można zareklamować na wiele różnych sposobów. Ale to nie jest obraz całościowy. Tutaj akurat w Krakowie było masę inicjatyw na rzecz społeczności żydowskiej. To też nie jest prawda, to jest pewne zniekształcenie. Tylko ten festiwal jest na tyle ważny, że tak się wszystkim wydaje pewnie, że Kraków to jest jakiś ośrodek znaczący właśnie tej kultury żydowskiej. Owszem, jest, ale nie w aż takim zakresie, jak o tym możemy myśleć. Na przykład jest duża społeczność romska w Krakowie. Nic o niej nie wiadomo, nie widać jej w ogóle. Jest społeczność wietnamska, nie wiadomo co jest ze społecznością wietnamską. Jest też wiele różnych innych programów lokalnych, na przykład z młodzieżą, z różnymi innymi grupami zaniedbanymi. Z różnymi też obszarami miasta, które są zaniedbane po prostu, tak na przykład jak Nowa Huta, które zupełnie nie funkcjonują w ogóle w tym myśleniu o Krakowie. No i podobnie jest z organizacjami pozarządowymi, że są te bardziej, prawda, Anna Dymna, jeszcze kilka innych, a są też organizacje, które sobie gdzieś tam niszowo siedzą i działają. I też nie wyobrażam sobie takiego działania, nie chce wyjść też na jakiegoś frustrata, ale jeżeli są jakieś sensowne inicjatywy krakowskie, to czemuż ich nie wspierać, chociażby takim patronatem honorowym. Nie rozumiem tego zupełnie, bo to jest działanie zupełnie kontrproduktywne. I tyle. Nie wspomnę o bazie lokalowej, bo to jest oczywiście kwestia jakichś realiów, jeżeli nie ma takich lokali, to ich po prostu nie ma.  Takie działania można sobie tylko wymarzyć. W Warszawie na przykład tak dla porównania większość organizacji uzyskuje lokal bez większego problemu i nawet nie oczekują jakoś szczególnie dużo. Wielu moich znajomych właśnie z organizacji pozarządowych korzysta z takich lokali miejskich od lat i mają naprawdę duże dzięki temu możliwości funkcjonowania. My niestety jesteśmy w prywatnym w tym momencie mieszkaniu, wynajmowanym, co oczywiście podnosi koszty funkcjonowania, jest to oczywiste. I jest to na pewno trudniejsze dla takiej organizacji.  
M: Czy słyszała pani albo zdarzyło się pani ewentualnie, czy są takie organizacje, które zostały wykluczone przez samorząd ze współpracy?  
R: Nie, nie słyszałam.  
M: Odsunięte na boczny tor, dano im taki "wilczy bilet".  
R: Nie mam takiej wiedzy, więc nie wiem.  
M: No dobrze. Chciałbym jeszcze na koniec sobie porozmawiać o tym, co jest istotne, o czym już trochę wspominaliśmy. Mianowicie o rzecznictwie interesów. Konsultowaniu decyzji generalnie, udziale organizacji w procesie podejmowania decyzji zarówno tutaj w mieście jak i w szerszym kontekście też. Jak na przykład widzi pani rolę waszej organizacji? Czy w ogóle też organizacje mają zasoby merytoryczne, wiedzę w tych możliwościach. Pomijam na przykład takie stowarzyszenia jak Integracja na przykład niepełnosprawnych, czy też takie, które mają ten utrwalony wizerunek.  
R: Zależy teraz o jakich decyzjach mówimy. Bo jeżeli chodzi na przykład o sprawy branżowe, to nasza organizacja uczestniczy, jak najbardziej. Tutaj projekty ustaw, rozporządzeń są z nami konsultowane na bieżąco. Więc jesteśmy na liście, z rozdzielnika dostajemy projekt ustawy, mamy czas do przedstawienia swoich uwag do projektu ustawy czy rozporządzenia i to jest na bieżąco, takie działania podejmujemy. Natomiast lokalnie nie zdarzyło się. Nie była jakichś takich sytuacji.  
M: Jesteście w sumie jedną z dwóch w zasadzie organizacji tutaj, takich regionalnych, które są w tym obszarze działań. Powinny być znane.  
R: Ale kto jest tą drugą?  
M: No rozumiem Batorego. W sensie pomocy prawnej, tak. I teraz na przykład jeżeli przecież ten problem też co jakiś czas występuje w mediach. Pojawiają się pewne osoby, grupy itd.  
R: Helsińska Fundacja Praw Człowieka się pojawia niezmiennie. Tylko i wyłącznie, z tego, co sobie przypominam.  
M: Tak. Ale jaka jest wasza rola? Czy w ogóle była taka sytuacja, że były jakieś konsultacje z wami jako jednak specjalistami w tym zakresie pomocy tego typu osobom?  
R: To znaczy nie, poza aktami prawnymi jakichś takich konsultacji nie było, nie przypominam sobie żeby to się kiedykolwiek stało. Jeżeli chodzi jeszcze o Kraków wiem, że Małopolska Rada Pożytku Publicznego, nie wiem kto tam jest, nie wiem co ona robi, nie wiem kiedy ona się spotyka, szczerze mówiąc nic nie wiem na jej temat, poza tym, że istnieje. Więc być może to jest moja ignorancja i brak czasu, być może coś jest nie tam z tamtej strony. Jesteśmy organizacją pożytku publicznego, więc de facto powinniśmy coś więcej wiedzieć na temat jej funkcjonowania.  
M: A czy w ogóle mieliście jakiś kontakt z samorządem w sensie, nie wiem, poza tymi prawnymi rzeczami czy samorząd zwrócił się do was o konsultowanie pewnych regulacji wobec, nie wiem, z innymi na przykład z policją, ze strażą, z jednostkami samorządu?  
R: Z małopolską wojewódzką komendą policji współpracowaliśmy kilkakrotnie i to jest akurat bardzo dobra współpraca. Mieliśmy takie szkolenie dla policjantów na przykład. Zostaliśmy zaproszeni, później była jakaś tam kontynuacja, później policja prosiła nas o konsultacje właśnie jeżeli chodzi o przygotowanie takiego scenariusza szkoleń też prowadzonych przez policjantów. Tutaj można powiedzieć nieformalnie mamy konkretne kontakty, jesteśmy uznawani za specjalistów w tej dziedzinie i taka wymiana informacji jest właściwie bieżąca. Na przykład policja też nas prosi często o jakieś materiały czy to szkoleniowe, czy jakieś druki, ulotki, czy jakieś plakaty, zawsze staramy się jakoś pomóc. Czy prosili nas o kontakt na przykład z jakąś tam osobą z innej organizacji, czy poszukanie specjalisty, więc też zawsze była tutaj współpraca. I współpracujemy też ze strażą graniczną, ale to właśnie z komendą główną.  
M: A u nas w regionie?  
R: W Przemyślu. To znaczy to z racji tego, gdzie my jesteśmy obecni. Na przykład na Balicach nie zdarzają się właściwie przypadki uchodźców. Mieliśmy kilkakrotnie tylko jakieś tam wymiany listów, kiedy my w ogóle poinformowaliśmy Balice, że my istniejemy, funkcjonujemy i gdyby był jakiś przypadek, to chętnie pomożemy, chociażby w tłumaczeniu, czy w jakimś tam postępowaniu. Ale nie było po prostu sytuacji kiedy ta nasza oferta miała się zrealizować, czyli nie było takiej prośby nigdy.  
M: Co stoi na przeszkodzie takim kontaktom z samorządem? Jak pani to widzi?  
R: Nie wiem, naprawdę nie wiem, za trudne pytania pan zadaje. [śmiech]  
M: Trochę już mówiliśmy o tych różnych rzeczach, ale jak pani sobie na przykład na podstawie własnych doświadczeń samorządy wyobraża?  
R: Nie wiem, być może brak rozeznania troszeczkę specyfiki tej dziedziny. Tak mi się wydaje.  
M: Bo jednak jesteście organizacją ekspercką, tak można powiedzieć, prawda?  
R: Tak można powiedzieć, jesteśmy wąską organizacją, mimo wszystko bardzo taką wyspecjalizowaną. Może przez to też...  
M: No właśnie. A temat nie jest jakiś nieobecny w Krakowie akurat.  
R: Jest obecny wszędzie tak naprawdę. Tak mi się wydaje, że to jest temat też, który nigdy nie zniknie. Nawet jeżeli wejdzie ta ustawa o pomocy prawnej, to według ocen organizacji branżowych ona będzie niewystarczająca. Prawnicy korporacyjni nie są zainteresowani świadczeniem tej pracy pro bono, będą do niej zmuszani w jakimś tam zakresie, na pewno nie są zainteresowani. Jednak często to jest niepotrzebne. Nasza pomoc troszkę jest szerzej rozumiana niż taka pomoc kancelaryjna. To znaczy osoba, która idzie do kancelarii musi przedstawić swój problem w jakichś tam ramach czasowych, ponieważ płaci za godzinę konsultacji. Do nas często ktoś przychodzi i tłumaczy nam w ogóle dlaczego on przyszedł, jaki jest kontekst tego, przy okazji jeszcze oczywiście się wypłacze, czy tam w jakiś sposób przedstawi to szerzej i bardzo często dopiero wtedy ma poczucie, że ktoś go wysłuchał. Jesteśmy prawnikami, ale dlatego też często mówię właśnie, że to jest bardziej przywracanie ludziom poczucia godności. Bo często dopiero osoba, która nie uzyskała nigdzie innej pomocy, a teraz przyszła, powiedziała o co chodzi i nawet my jej nie pomożemy, bo musimy tłumaczyć, że tutaj minęły terminy, już jest za późno itd., ale przynajmniej ten człowiek czuje się potraktowany jako właśnie człowiek a nie jako petent, który kogoś denerwuje i w okienku pyta dziesiąty raz o to samo. Także wydaje mi się, że jednak brak chyba zrozumienia kwestii tego, czym się te poszczególne organizacje zajmują i brak rozeznania takiego konkretnego w tej branży. W społeczeństwie polskim, być może również w samorządzie dominuje takie przekonanie, że organizacje pomagają dzieciom, pomagają pieskom, jest może kilka jeszcze innych organizacji dla niepełnosprawnych i na tym się kończy. Nikt nie przygląda się na to, że są organizacje, które zajmują się wieloma bardzo specyficznymi problemami społecznymi, narkomanią, bezdomnością, różnymi schorzeniami, AIDS chociażby, pomocą zdrowotną dla osób nieubezpieczonych. Jest też w Krakowie organizacja Lekarze Nadziei też bardzo mało znana. Ja myślę że mało osób też o niej wie. Oni robią bardzo dużo dobrej roboty i to nie jest też organizacja, która się pójdzie przedstawiać na scenie podczas święta organizacji pozarządowych, na 100%. I to jest chyba ten problem, że tylko jest kilka nazw ciągle przewijających się, kilka takich organizacji, które są widoczne, które są aktywne, które są fajne, na przykład Stowarzyszenie U Siemachy też znane świetnie w Krakowie. Ale są też inni i są też inne problemy, nie tylko takie, które te organizacje przedstawiają.  
M: Co pani zdaniem decyduje o pozycji organizacji? Liczba projektów? Zasięg? Rok działania? Pieniądze które ma? Ludzie?  
R: Wiele czynników oczywiście. O pozycji, ale proszę to skonkretyzować.  
M: O sile takiego oddziaływania. Pytam w tym sensie, że na przykład gdybyście mieli wy być partnerem dla miasta, gdy jest jakaś inna organizacja, która jest partnerem dla miasta, co decyduje o sile takiej organizacji jako partnera?  
R: Ja myślę, że skuteczność do pewnego stopnia, tak ogólnie bym to nazwała. Czyli czy ta organizacja faktycznie osiąga swoje cele. Bo można mieć piękny statut i bardzo ambitne założenia, a pytanie czy ta organizacja jest skuteczna, czy ona faktycznie coś zmienia w tej rzeczywistości, która ją otacza. Oczywiście jaki ma zespół, jakich ma ludzi, czy to są osoby, które są przekonane, które są społecznikami, które po prostu czują to powołanie do tej pracy, czy to jest przypadkowy jakiś tam zbiór postaci, który się przewija, bo akurat tutaj było zatrudnienie, to tutaj przyszłam. Więc to na pewno. I chyba też wierność swoim celom, tak mi się wydaje. Czyli po prostu nie zmienianie tej swojej misji co pięć minut po to, żeby skoczyć na kasę w jakimś tam projekcie, tylko wierność swoim celom, jakaś taka historia udokumentowana, że ta organizacja ma jakieś konkretne doświadczenie, ma jakąś swoją historię, ma swoje korzenie, ma swoją ideę, dąży do czegoś. Wtedy taka organizacja jest dla mnie bardziej wiarygodna.  
M: Kontakty z innymi?  
R: Też na pewno, bo jest to rodzaj referencji też. Jeżeli jesteśmy partnerem chociażby tego UNHCRu od 2003 roku, to często jest to dla nas świetną referencją. Bo jeżeli oni nam zaufali, to świadczy to o tym, że prawdopodobnie jesteśmy organizacją odpowiedzialną, która dobrze realizuje to, co sobie założyła, nie dokonuje żadnych jakichś finansowych szwindli, co też jest często jakąś tam obawą. Liczba zrealizowanych projektów też świadczy i o skuteczności i o wiarygodności, więc tu chodzi też o taką wiarygodność finansową, taką wiarygodność właśnie pod kątem tego, czy my będziemy w stanie na przykład udźwignąć określone zadania, określone również finanse. I kontakty myślę że też, jak najbardziej. Tutaj liczba partnerów, opisanie współpracy też na pewno ma duże znaczenie. No ale też rozpoznawalność. I do na przykład dla nas jest bardzo dużym minusem z kolei, ta rozpoznawalność jest bardzo niska. Natomiast często właśnie posługiwanie się tymi kontaktami z kolei podnosi rozpoznawalność. Więc jeżeli my powiemy, że współpracujemy z La Stradą, to każdy – mieliśmy teraz właśnie kilka dni temu konferencję prasową – to każdy skojarzy, że to jest konferencja La Strady a nie jakiegoś tam Centrum. A więc często taki kontakt jest korzystny. Z drugiej strony jest też obawa, że ten silniejszy partner skonsumuje, zepchnie tą drugą organizację na drugi plan niezależnie od faktycznego podziału ról. Więc to też jest pułapka.  
M: A o pozycji organizacji wśród innych organizacji? Bo tu mówiliśmy o organizacji wobec samorządu, a tutaj o pozycji organizacji w środowisku NGOsów.  
R: Ja myślę, że również kontakty, to jest bardzo ważne i również to są te kontakty właśnie nie tylko między organizacjami, ale też kontakty z rządem, dużymi instytucjami, to na pewno. I zasięg prowadzonych projektów chyba, to jest na pewno też znaczące. Czyli jeżeli ktoś jest obecny w wielu lokalizacjach, jeżeli jego obecność się zaznacza też przez udział w różnych inicjatywach, jakichś konferencjach, seminariach, to na pewno jest poważniejszym partnerem, awansuje w tej hierarchii organizacji. Myślę też, że takie sprawy jak na przykład liczba biur. Są organizacje, które mają liczne siedziby, oddziały. Liczba personelu zatrudnionego, to też świadczy o tym, jak ta organizacja sobie daje radę i jaki sukces jest ona w stanie odnieść. Obecność na przykład w mediach też, myślę że to jest taki już w ogóle najważniejsza kwestia, bo jeżeli któraś organizacja jest w mediach, to prawdopodobnie jest w samej czołówce, bo tych organizacji jest bardzo mało, które się w mediach pojawiają. Więc jeżeli to jest poważny tytuł prasowy czy stacja telewizyjna, to na pewno taka organizacja już też sobie awansuje.  
M: Czy jest coś o co się nie zapytałem, a na co pani na przykład zwróciła uwagę w trakcie naszej rozmowy, co warto byłoby jeszcze dodać do tego tematu?  
R: Temat jest bardzo szeroki, więc ja tak poszerzam te swoje odpowiedzi w trakcie naszej rozmowy, bo też się nad tym zastanawiam na bieżąco, nad tym wszystkim, co pan tutaj zaproponował do dyskusji.  
M: Czy jest jeszcze coś, co pani by chciała dodać do tematu naszej rozmowy?  
R: Należałoby zapytać pewnie o przyszłość tego sektora czy przyszłość naszej organizacji, czy jakieś plany. Myślę, że jednak istnieje teraz pewna zmiana w ogóle w środowisku pozarządowym. Myślę, że wiele organizacji jednak znika, wiele organizacji przestaje funkcjonować. Nawet tutaj z własnego doświadczenia znam wiele organizacji, które po prostu sobie nie poradziły z finansami. Najczęściej to są po prostu problemy finansowe, brak możliwości zatrudnienia kadry przynosi bardzo szybko schyłek takiej organizacji. I zapewne jest jakiś teraz moment, kiedy trzeba przedefiniować też swoją rolą, swoje cele, swoje możliwości. Więc może to jest też ten moment, kiedy bliższa współpraca może "uratować" niektóre organizacje, niektóre inicjatywy przede wszystkim pozarządowe, nie same organizacje a inicjatywy, żeby one dalej były kontynuowane. Już nie chce mówić o tym, że jest kryzys, bo to już jest komuna straszna [śmiech]. Nie wiem z czego to wynika dokładnie, ale z tego co ja obserwuję, to wszystkie organizacje mają podobny problem. Pierwszy problem, to jest problem z finansami, to nawet silniejsze organizacje mają z tym problem obecnie. A więc mniejsza liczba środków finansowych, mniejsza liczba darowizn jeśli ktoś uzyskuje te darowizny, z 1%-em nie wiem, bo to w tym roku dopiero się dowiemy jak to poszło, mniejsza chęć do pomocy ze strony sektora prywatnego. I ogólny problem – zmiana pokoleniowa, która się dokonała w organizacjach. Trudno jest po prostu o pracowników, którzy faktycznie chcą pracować w organizacjach pozarządowych. Większość ludzi, którzy tu przychodzą, przychodzą tutaj na jakiś czas, z założeniem od razu, że oni są tu na jakiś czas. Są różne możliwości, albo ktoś mówi, że odrobi taki dług swój wobec ludzkości, że pomoże przez rok i sobie pójdzie zarabiać pieniądze, albo jest to przechowalnia, typu "muszę coś napisać w CV więc pójdę tutaj, a później będę miał przynajmniej doświadczenie, że udzielałem pomocy prawnej", albo ta praca się wydaje jako taka w miarę luźna, nie trzeba tak dużo robić, więc jeżeli kogoś bardzo stresowały studia prawnicze to może sobie teraz chce odetchnąć troszeczkę. Ale zwykle to jest na jakiś krótkotrwały okres. Tak jak już mówiłam, ja jestem jedyną osobą, która przetrwała od samego początku i to nie dlatego, że wykańczam bardzo moich pracowników, tylko niestety tak to wygląda, albo jest zmęczenie materiału, albo jest takie zaplanowane działanie, że to jest tylko na pewien czas. Muszę powiedzieć, że jak zaczynałam jeszcze w tym środowisku wokół doktor Nieć, to my wszyscy żyliśmy w jakimś takim świecie, gdzie większość osób wierzyła w tą misję i było wiele osób, które chciały się poświęcić. Pracowaliśmy wszyscy za darmo, nie mieliśmy jakichś tam wielkich perspektyw, że tutaj będziemy nie wiadomo co zarabiać i trzeba tutaj "rozbujać" interes żeby się wielce obłowić. W ogóle nie myśleliśmy o tym. I faktycznie ludzie przychodzili tutaj, bo chcieli pomagać, chcieli coś zrobić, naprawdę mieli idee. Natomiast ja przesłuchuję ludzi raz na kilka miesięcy jak jakieś projekty się rozpoczynają, nawet mieliśmy rozmowę wczoraj, i pierwsze pytanie jakie zadaję, to zawsze "dlaczego pan się do nas zgłasza?". Nigdy jeszcze nie usłyszałam tak naprawdę od kilkunastu miesięcy, żeby ktoś powiedział, że dlatego, że chce pomagać ludziom. Naprawdę. To jest dołujące i to jest przerażające, ale tak jest.  
M: Najczęściej odpowiedzi są...?  
R: Różne. Bo interesuje mnie to prawo, ta dziedzina prawa. Albo państwa organizacja wydaje się interesująca. Albo ten projekt wydaje mi się interesujący. Oczywiście są różne odpowiedzi, które są zbliżone do tego, ale nie słyszałam nigdy wprost, że ktoś po prostu chce pomagać ludziom, chce coś zrobić dla świata. Może jestem idealistką, może troszeczkę sama powinnam do lamusa się schować, ale ja w to wierzę cały czas.  
M: Czyli co? Skończył się czas na idealistów?  
R: Skończył się. Mi się wydaje, że pokolenie idealistów może przyjdzie za parę lat, bo teraz coś się chyba znowu zmienia teraz w liceach, wśród takich młodych ludzi. Teraz jest chyba znużenie takim konsumpcjonizmem i tym wszystkim. Jeszcze jeden dobry przykład. Organizacja pozarządowa, widzi pan mniej więcej jak to wszystko wygląda, akurat z biura jesteśmy bardzo dumni, przychodzi młody człowiek, prawnik, wszystko jest pięknie i na koniec mówi, że on chciałby między 7 a 9 tysięcy zarabiać. Ja nie wiem co ja mam z taką osobą zrobić. [śmiech] Naprawdę nie wiem. I w ten sposób się często kończą te rozmowy. To jest niezrozumiałe i to jest coś, co jest szokujące, ale niestety tak jest. I to nie jest tylko i wyłącznie moja opinia. Wiele moich znajomych z organizacji, przede wszystkim z tych branżowych, z tych prawniczych, ale nie tylko, też takich, które się zajmują na przykład integracją, pomocą socjalną itd., większość narzeka na właśnie problemy kadrowe. I podczas tych na przykład spotkań chociażby w Warszawie sytuacja wygląda następująco: jest pewna liczba osób, które zwykle gdzieś tam szefują, takich zarządzających, zwykle są osoby ode mnie wiele, wiele starsze, które od początku można powiedzieć w ogóle demokracji w Polsce tam działają i te osoby cały czas się niezmiennie pojawiają, zachowują się cały czas te same osoby. Natomiast jeżeli chodzi o ich asystentów czy jakieś osoby projektowe, one się cały czas zmieniają. Ja nawet nie jestem w stanie spamiętać wszystkich imion, nazwisk, ponieważ te osoby cały czas podlegają pewnej rotacji. Wszyscy narzekają, ponieważ nie da się w ten sposób też przekazać pewnej wiedzy konkretnej kolejnym pokoleniom. I jest pytanie co dalej się będzie działo z tymi organizacjami, czy one się nie zmienią w przedsiębiorstwa tak naprawdę, które będą działały może nie dla zysku, bo tu są pewne ograniczenia, ale będą po prostu pisały dobre wnioski, robiły dobre projekty i zarabiały dobre stawki i tyle, prawda. Organizacje powinny poruszać się jeszcze w czymś innym, prawda. Bo ja nie wyobrażam sobie organizacji, która nie ma takiej misji. Oczywiście nie musi być tak, że cały personel mój jest obłąkany i wierzy w te prawa człowieka. Natomiast wierzę, że w miarę pobytu tutaj jednak oni nabędą pewnego takiego poczucia tego, że to co robimy jest dobre. I zawsze na koniec kiedy z kimś kończę współpracę, to ja zawsze dziękuję tym osobom i jakby staram się ich przekonać o tym, bo często jest taka frustracja jak ktoś odchodzi, że oni się zastanawiają po co tu byli, i zawsze staram się jakoś podnieść ich na duchu, powiedzieć, że nawet jeżeli te osoby, którym pomagałeś podczas tego pobytu ci nie podziękowały, to ja ci teraz dziękuję. Bo tak to jest niestety, że często ktoś wysyła jakieś tam pisemko, gdzieś tam jego sprawę poprowadzimy, on wygra i on chowa się gdzieś, już go nie ma. Natomiast pamiętaj, że to co zrobiłeś jest naprawdę czymś dobrym, po prostu zrobiłeś coś dobrego dla kogoś. Koniec, prawda. I to powinno być jakimś takim wynagrodzeniem, poza oczywiście wynagrodzeniem finansowym. No i niestety tak to wygląda.  
M: Dobra, dziękuję bardzo za naszą rozmowę.