Il volume è venduto online nelle versione in lingua inglese al prezzo di 99.00$ (http://tinyurl.com/2dog29). Nel messaggio precedente non l'ho specificato, il libro è stato tradotto anche in francese e tedesco, almeno.

non si riesce a capire perche' un nuovo contributo alla scienza debba destare allarme, suscitare sospetto ed essere bollato aprioristicamente come propaganda.
Ma l'avete letto almeno? O fate come il cardinale che si rifiutava di guardare nel cannocchiale di Galileo?
Chi sono i fanatici?

Anch'io, pur essendo solo un lettore di testi divulgativi sull'evoluzionismo, sono convinto che il dibattito scientifico sull’evoluzione ha conseguito innegabili successi e portato prove schiaccianti a favore di una visione evolutiva e/o evoluzionista della vita sul pianeta terra (i risultati dei più recenti confronti tra sequenziamenti genomici di specie diverse lo confermano). Non solo ma credo che ciò possa tranquillamente essere esteso all'intero universo conosciuto e/o in via di conoscenza.

La metodologia darwiniana è la seconda gamba della moderna ricerca scientifica, essendo la prima la metodologia galileiana; del resto la stessa storia del genere umano ha tutti i connotati di un'evoluzione. La consapevolezza di essere parte di una storia evolutiva è proprio il contrario di un'istigazione al razzismo o al totalitarismo: più ci si addentra nella conferma scientifica della "fratellanza" di tutti i patrimoni genetici, più si percepisce la necessità di difendere tutti gli esseri senzienti dalle brutalità dell'ignoranza.

Purtroppo ho la sensazione che, chi denigra Darwin (ma lo stesso vale per Frued), confonde, in buona o cattiva fede, la causa con l'effetto. Valutare che certe devianze e certe cattive abitudini amorali, individuali e collettive, delle specie Homo Sapiens sono la conseguenza di un ancora imperfetto processo evolutivo da una condizione istintiva ed animalesca, non è causa di nessun tipo d'ideologia è solo una constatazione di un effetto della maturità ancora incompleta della nostra specie. Se a questo si aggiunge che sono ancora troppi tra i fisici e i matematici (per non parlare degli ingegneri), persino atei ed agnostici, quelli che ritengono che discipline come la biologia o la genetica (e conseguentemente le loro applicazioni evoluzioniste) non sono delle vere e proprie scienze perché non applicano le equazioni differenziali e le trasformate di Laplace (o il metodo Monte Carlo), allora si capisce dove prendono forza questi attacchi al metodo darwiniano.

Ma, nel contempo, quasi tutte le religioni dicono che gli esseri umani sono preda o vittime di aberrazioni (altrimenti perché verrebbero inviate dalle "divinità di ruolo" i vari Cristo, Buddha, Avatar, Mahdi, ecc. secondo la bisogna !?). La domanda sorge spontanea: perché quando le religioni danno in sostanza agli umani l'etichetta di esseri imperfetti, corrotti e bestiali va bene, mentre se una teoria scientifica dimostra che siamo parte integrante di un processo evolutivo, e quindi ancora e sempre in fase di assestamento, allora insorgono orde di fideisti con i loro ANATEMA !? La risposta è: Dio ti può dare del "macaco pirla", Darwin no !

Vorrei dare due suggerimenti al Dott. Cattaneo. Il primo: cominciamo a distinguere tra le religioni, infatti le tradizioni del Dharma e del Vedanta (buddismo ed induismo ... per capirci) sono molto più aperte e disponibili su questi temi delle tradizioni Abramitiche; quindi suggerisco che si comincino a studiare sistematicamente e divulgare con attenzione i paralleli tra queste discipline spirituali e la scienza moderna (cosa troppo spesso snobbata fuori dall'Asia). Il secondo: riprendiamo il dibattito scientifico sull’evoluzione, replicando punto per punto quelle succitate prove schiaccianti a favore dell’evidenza evolutiva, anche e soprattutto costringendo fisici e matematici a partecipare al dibattito ed essere meno spocchiosi nei confronti dei loro colleghi biologi e genetisti. Purtroppo non basta leggere, occorre ribadire (repetita iuvant).

P.S.: Una volta tanto non concordo con il Dott. Cattaneo sul fatto che l’Islam è una religione di pace e di benessere; infatti se "cristiani" hanno fatto, e fanno, guerre al grido di "Dio lo vuole" e "Gott mit uns", molti (direi anche troppi) "mussulmani" hanno in passato conquistato imperi al grido di "Allah 'O Akbhar" (se veda la storia dell’Asia centrale e dell’India dal Tamerlano in poi). Per i casi moderni, basta prendere un qualsiasi contratto commerciale con l'Iran o con gli Emirati Arabi per vedere che comincia spesso con le parole "in nome di Allah il misericordioso" (anche quando si devono trattare prodotti chimici ecotossici e/o generare rischi biologici).

Non mi risulta invece che qualcuno abbia detto : “Vinceremo, in nome del Buddha” così come nessuno ha mai detto “Darwin è con noi”.

ma chi lo ha finanziato?un milionario fondamentalista?bisogna fare come si fa con la mafia,se vuoi scoprire chi c'è dietro segui i soldi e lì avrai la risposta

Per fortuna Albert Einsten aveva commentato già nel lontano 1918 che

"rafiniert ist der Herr Gott, aber boshaft ist er nicht"

B. Ries

Se può consolarvi, un antidoto a simili operazioni esiste. E' potentissimo, ed è forse l'unica grande opera culturale di questi anni tormentati in grado di salvaguardare le nuove generazioni. Su mio figlio, perlomeno, ha una notevole efficacia, e per me è già tanto. Ne trovate un assaggio, più che mai pertinente, qui: http://www.youtube.com/watch?v=hTHih2GAGc8

dr. Cattaneo,
ringrazio per la cortese risposta e le interessanti osservazioni. E` raro che l'ospite di un blog accetti di dialogare con gli utenti.
Tuttavia e` assai difficile valutare a priori la portata di un contributo (qualsiasi!) al dibattito filosofico.
L'unica cosa sicura che puo' essere detta e` che nessuno ha mai dimostrato con un esperimento ripetibile da chiunque che il DNA umano e` stato creato da un'entita` superiore, ne' che si e` sviluppato da quello di altre specie animali.
L'atteggiamento piu' corretto sarebbe un newtoniano "hypotheses non fingo".
Tuttavia a tutti quelli che parlano di queste cose interessano molto di piu' le conseguenze pratiche e sociali dell'una o dell'altra teoria.
Nel caso evoluzionista, risulta una visione d'insieme di selezione naturale in cui la sopravvivenza e la prosperita` della specie e - ancor piu' - dell'individuo sono lo scopo supremo e unico della vita umana.
Nel caso creazionista, la presenza di una divinita` rivelata e` il perno dell'adozione di un progetto di vita inquadrato da una religione positiva.
Come in altri dibattiti scientifici (vedi riscaldamento climatico), la lotta e` piu' che altro politica e sociologica.
Ora dico io, abbiamo letto e leggiamo opere sul "socialismo scientifico", sulle "cause umane del riscaldamento globale", assistiamo a feroci regolamenti di conti nell'universo della "string theory" in fisica delle particelle, a decennali diatribe fra hayekiani e keynesiani: mi pare dunque evidente che ovunque non si riscontra certezza, il dibattito ferve, tanto piu' se implica conseguenze politiche, piccole (assegnare una cattedra di fisica delle particelle) o grandi (ostacolare grazie a Kyoto lo sviluppo di intere nazioni).
Molte volte in politica non e` la verita` "vera" che interessa, ma quella che permette una maggiore coesione sociale. Come diceva 's Gravesande "pro vero habetur quod, si negetur, societas inter homines destruitur".
Lo vediamo ancora oggi in paesi come Russia o Cina.
E allora lasci credere a chi vuole che il mondo fu creato in 7 giorni (terrestri): che male puo' fare a lei, che non ci crede e non ci credera` mai?
O anche lei e` interessato alle conseguenze politico-sociali?
Grazie.

Sono angosciato, stupefatto e TERRORIZZATO!
Ho dato un'occhiata al sito http://www.harunyahya.com/.
Già che l'autore sintetizzi la sua biografia in "THE AUTHOR
A Life Dedicated to Faith" mi fa capire che qui di scienza non si parla.
A chi dice che non bisogna preoccuparsi delle conseguenze politico sociali rispondo con una frase che trovo, sempre nel sito, nella pagina delle presentazini "The Islamic morality is the cure for terrorism, not the source of it. This presentation is prepared to reveal that any kind of terror and barbarism is against Islam, and Muslims share the sorrows of the victims of terrorism." Per favore ditemi che sbaglio a leggere che se non sono mussulmano significa che sono un terrorista

Saluti
Davide

Anch'io mi permetto di rispondere ad Andrea. È vero che un esperimento ripetibile che sia interpretabile nel senso di una derivazione del DNA umano da quello di altre specie non è stato compiuto. Ma questa non è l'unica prova possibile delle teorie di Darwin. Ce n'è una che utilizziamo piuttosto di frequente nella vita di tutti i giorni. Si tratta degli antibiotici. Lo studio delle resistenze agli antibiotici dimostra che (se vogliamo essere più precisi può essere interpretata come):
1) le popolazioni batteriche sono in grado di acquisire, per mutazione on con alltri meccanismi, caratteri di resistenza agli antibiotici;
2) questi caratteri si trasmettono alla progenie;
3) dopo un tempo adeguato l'intera popolazione è costituita da ceppi resistenti.
Fra l'altro è possibile sviluppare modelli matematici in grado di predire l'evoluzione del fenomeno.
Quindi non è completamente esatto che non esistono prove scientifiche dell'evoluzionismo in quanto tale. Per coerenza, chi sostiene che l'evoluzionismo non è una teoria scientifica dovrebbe evitare di prendere la penicillina se ha la tonsillite.

Vorrei aggiungere un altra cosa che riguarda il newtoniano "hypotheses non fingo". Newton le ipotesi le faceva eccome, come fa qualunque scienziato. Come è stato successivamente mostrato soprattutto da Mach, le 3 leggi della dinamica sono una sovrastruttura non necessaria. L'unico principio logicamente indispensabile è la legge di azione e reazione. Tre però è numero perfetto e quindi...

Infine, siamo tutti interessati alle conseguenze politiche e sociali delle convinzioni altrui. Come molti hanno ricordato, migliaia di anni di guerre e di massacri in nome di un credo piuttosto che di un altro sono sufficienti per farci applicare il principio di precauzione.

luigi e bernhard
nella notevole mole di frasi da voi prodotta (che mi lusinga in quanto prova l'interesse suscitato dalla mia modesta riflessione, peraltro non ancora commentata dal nostro ospite), non mi riesce di rinvenire alcuna vera contraddizione con quanto sostengo.
Ad esempio nessuno di voi sembra voler sostenere che esperimenti ripetibili da chiunque abbiano dimostrato o falsificato la suggestiva ipotesi evoluzionista. Certo la possibilita` di effettuare tali esperimenti si presenta ancora assai lontana dalle capacita` della scienza umana, per non parlare delle eventuali reazioni. Certo la mutazione dei batteri e` fenomeno di grande interesse, che potrebbe evocare un'analogia a livello umano. Tuttavia la matematica ci insegna che le estrapolazioni conducono spesso a clamorosi errori e sono molti i teoremi che perdono validita` se estesi a strutture piu' complesse. In definitiva, solo la mancanza di rigore puo' portare a credere "dimostrata" l'ipotesi evoluzionista, che e` certamente un'utile ipotesi di lavoro, come altre. Diciamo che la meccanica newtoniana o le equazioni di Maxwell sono state provate soprattutto dai dispositivi costruiti grazie ad esse. Quando si riuscira` a fabbricare un DNA umano a partire da quello di un altro animale, nessuno dubitera` piu' delle intuizioni di Darwin.

A proposito di Newton, la celebre frase "hypotheses non fingo" si riferisce non certo alla struttura della sua teoria, ma al dibattito metafisico sulle origini e finalita` di quell'universo che egli mirabilmente descrisse. Pronunciarsi sull'origine precisa del DNA umano e` oggi ipotesi metafisica quanto quelle accuratamente evitate dal genio britannico.

Infine il discorso sulle conseguenze politiche e sociali del pensiero filosofico non andrebbe limitato alla trita demonizzazione delle religioni antiche. Quelle nuove non sono state e non sono meno temibili. E` ben gridando "liberte` egalite` fraternite'" che il generale Massena prendeva a cannonate sul loro territorio piemontese "les esclaves sardes" nella battaglia di Utelle agli albori della napoleonica "campagne d'Italie". E` in nome del comunismo che e` stata distrutta la millenaria civilta` tibetana. E` in nome della democrazia e dei diritti umani che sono stati bombardate e distrutte Sarajevo e Bagdad. E` ancora in nome di quell'altra religione chiamata laicismo che si introducono intollerabili limitazioni alla liberta` di abbigliamento che tanto ricordano il divieto di esibire la stella di David. E allora? Dobbiamo forse rifiutare a priori tutte le idee che hanno causato massacri o violenza? Dobbiamo anche noi bruciare certi libri o vietarne la lettura nelle scuole, dimostrando di quale violenza puo' essere capace la "religione darwinista"? Ogni cultura va presa con tutte le sue caratteristiche, e lungi dal giudicarla ("nolite judicare nisi judicemini") dovremmo ascoltarla umilmente, e scambiare senza arroganza il nostro punto di vista. In fondo l'esperienza mostra che le teorie che si pretendono scientifiche senza esserlo finiscono rapidamente nel ripostiglio della Storia: dalla Farbentheorie di Goethe al "comunismo scientifico' di Marx, per non citarne che due delle piu' risibili.

Solo 2 cose per andrea:
"E` ancora in nome di quell’altra religione chiamata laicismo che si introducono intollerabili limitazioni alla liberta` di abbigliamento che tanto ricordano il divieto di esibire la stella di David." cosa intendi dire?
"In fondo l’esperienza mostra che le teorie che si pretendono scientifiche senza esserlo finiscono rapidamente nel ripostiglio della Storia"
L'omeopatia è più viva che mai nonostante i suoi circa 200 anni e muove soldi per miliardi di euro all'anno che paghiamo indirettamente anche noi visto che i famaci omeopatici sono deducibili.

Saluti
Davide

dr. Cattaneo
la ringrazio per il lungo e accorato messaggio di risposta.
Che non mi sembra in opposizione con un solo rigo di quanto ho cercato di esprimere.
Sono d'accordo anch'io che nessun esperimento ha finora contraddetto l'ipotesi darwininana (come nessuno ha evidentemente contraddetto l'ipotesi creazionista). Il fatto e` che ai miei occhi conta molto il rigore scientifico, e non vedo come si possa ritenere dimostrata la congettura di Darwin.
Vedo tale ipotesi evoluzionista un po' come abbiamo visto per secoli il teorema di Fermat: un'ipotesi probabilmente vera, mai confutata, ma mai dimostrata.
E finche' non assisto a una tale dimostrazione, non mi pare ne' serio ne' scientifico bollare le ipotesi alternative come spazzatura.
A meno che ripeto ancora una volta non si voglia bollare come spazzatura la conseguenza politica e sociale di tali ipotesi. Atteggiamento (questo di ragionare non sull'ipotesi scientifica ma sulle sue conseguenze pratiche) che sospetto essere presente in moltissimi seguaci del creazionismo, che lo sostengono unicamente perche' implica un primato della Chiesa nella vita sociale.
Non volendo incorrere nel medesimo difetto, accordo il massimo rispetto e la massima apertura all'ipotesi creazionista come a quella evoluzionista, visto anche non c'e` bisogno veruno di scommettere "hic et nunc" su una delle due, e possiamo permetterci il lusso di dire "ignoramus et ignorabimus".
Se poi un giorno, come lei ritiene diverra` possibile costruire esseri umani come si fa oggi con i robot, la molla dell'intrapresa e del profitto ci fara` firmare con le nostre stesse azioni l'adesione piena all'ipotesi darwininana, e tutti i libri sul creazionismo che oggi tanto la preoccupano, troveranno un uso piu' confacente accanto al caminetto, nelle fredde sere d'inverno.
Grazie per una cortese risposta.

Ringrazio Andrea per lo spunto a continuare un'interessantissima discussione. E naturalmente rimango del mio parere. Però vorrei circostanziarlo, senza la pretesa di convincere, ovviamente. Mi sembra (ma forse non ho capito bene) che la sua concezione dell'evoluzionismo sia limitante. La teoria evoluzionistica non riguarda esclusivamente la specie umana. Quindi trovare evidenze sperimentali in suo favore in altre specie viventi è una possibile prova. L'esempio dei batteri è interessante perchè ci tocca da vicino. E fra l'altro è proprio uno di quei casi in cui la dimostrazione della teoria proviene da apparati tecnologici (in questo caso i farmaci), come per le equazioni di Maxwell. Ma si possono fare altri esempi (molti citati dal moderatore). Se però si ritiene che Homo sapiens abbia una dignità diversa dalle altre specie allora sono d'accordo che l'unica prova è quella di "una scimmia che si trasforma in uomo", come in una vecchia vignetta antidarwinista.

La differenza fra l'evoluzionismo e il creazionismo credo che possa essere riassunta così:
1) Il creazionismo si rifà necessariamente a un'entità trascendente, la cui esistenza non può nè essere provata nè negata in maniera logica o sperimentale (Kant). Quindi la teoria non solo non è stata nè provata nè falsificata, ma è impossibile farlo.
2) L'evoluzionismo prescinde dall'esistenza di un'entità trascendente. Ovviamente non ne nega l'esistenza, perchè questo è impossibile. Esistono molte evidenze sperimentali in favore del darwinismo, sia in biologia molecolare che nello studio degli organismi pluricellulari.
3) L'evoluzionismo costituisce quindi il modello più adeguato di descrizione scientifica della realtà biologica che oggi abbiamo a disposizione. Naturalmente in base a nuovi dati sperimentali che ne falsifichino le assunzioni sarà sempre possibile rivedere o abbandonare del tutto questo modello. È già successo, fra l'altro. La versione attuale dell'evoluzionismo non ha molto in comune con quella di Darwin, che non conosceva la genetica.

Ed ora vorrei tornare a Newton e alle ipotesi metafisiche: il tempo e lo spazio come entità assolute non sono ipotesi metafisiche? Mi si potrebbe rispondere che con i dati a sua disposizione rappresentavano il modello più adeguato. E questo forse è vero. Ma allora questo vuol dire che nelle scienze, in quelle "dure" come in quelle "dolci" la scelta del modello di rappresentazione della realtà è fatta in base a: semplicità (il rasoio di Occam), convenienza e accordo con le evidenze sperimentali. Che sono gli stessi criteri per i quali si ritiene che l'evoluzionismo sia il modello più appropriato. Non a caso parlo di modello. Perchè la realtà in quanto tale, l'idea platonica, la quintessenza, il noumeno kantiano sono al di là della nostra mente e dei nostri sensi. Anzi la stessa esistenza della realtà esterna in maniera indipendente dalla mente pensante è un atto di fede, la vera ipotesi metafisica su cui si basa ogni nostro atto.

E ancora un'ultima riflessione sulle conseguenze sociali o politiche delle idee. Non si tratta di vietare la conoscenza delle idee altrui, nè di trattare come spazzatura chi la pensa diversamente, nè tantomeno di condannare all'oblio le religioni antiche. Solo che se ne deve parlare...nell'ora di religione o di storia o di filosofia, non nell'ora di biologia. Perchè, come ha ricordato Bernhard Ries, con un opportuno cambio dei sistemi di coordinate e la dovuta complicazione del modello, il sistema geocentrico potrebbe funzionare bene quanto quello eliocentrico, con il vantaggio di essere più vicino al senso comune. E allora bisognerebbe dargli pari dignità scientifica. Solo che è un modello non adeguato rispetto ai criteri che ho citato in precedenza, per cui se ne parla nell'ora di storia. La quale storia, a scanso di equivoci, ha secondo me la stessa dignità intellettuale della fisica. Mi scuso per la lunghezza, ma l'argomento è davvero troppo stimolante. E scrivere aiuta a chiarirsi le idee e a identificare punti deboli delle proprie argomentazioni.
Grazie per l'attenzione.

Andrea, almeno un paio di errori gravi, da matita rossa, che denotano una conosenza superficiale non tanto dell'impianto generale dell'evoluzione, quanto piuttosto del secolo e mezzo di scienza che ne è seguito. Gli errori li fa, ahimè nelle domande:

Perche’ l’evoluzione si e` fermata da circa un milione di anni (epoca dell’apparizione della nostra specie)? Come spiegare alla luce dell’evoluzione fenomeni come l’altruismo, il pensiero astratto o l’attivita` artistica?

La prima domanda è sbagliata. L'evoluzione non si è fermata da un milione di anni. Forse può dire che da un milione di anni a questa parte non si vede una specie "più evoluta" di Homo sapiens. Ma, a parte il fatto che nel suddetto milione di anni sono vissute diverse specie del genere Homo (e quasi tutte si sono estinte), l'evoluzione lavora ogni giorno. Certo non si osservano fenomeni di speciazione in tempo reale (ci vogliono generazioni, perché accada), ma la resistenza ai farmaci dei batteri di cui parlava Luigi è esattamente l'evoluzione al lavoro. Cambia il farmaco, e qualche batterio, che ha una mutazione favorevole che impedisce al farmaco di ucciderlo, tramanda i suoi geni alle generazioni successive. In breve, non ci saranno più batteri del "vecchio" tipo, per così dire, uccisi dal farmaco, e tutta la nuova popolazione batterica sarà del nuovo tipo. Se non è evoluzione questa...

La seconda domanda invece procede dritta dritta dall'equivoco (molto di moda in certi ambienti con alle spalle una discreta storia sanguinaria...) che evoluzione significhi "sopraffazione", lotta per la sopravvivenza e via dicendo. Questa vulgata, mi consenta, è una colossale cretinata. L'altruismo, il pensiero astratto e l'attività artistica rientrano perfettamente nella cornice dell'evoluzione, che non è affatto quella terribile teoria della legge del più forte che qualcuno propugna. Legga Gould, mi dia retta. Avrà qualche sorpresa.

Ciao Andrea.
Nel tuo posto ci sono due ipotesi di lavoro che trovo sbagliate.
1) Non si dimostrano le teorie scientifiche come si dimostrano i teoremi matematici. Nessuna teoria scientifica e' dimostrabile! Se si fanno 1000 esperimenti e tutti danno ragione ad una certa teoria, non si puo' escludere che un nuovo esperimento riscontri un errore. Siccome abbiamo, in un qualsiasi istante, una conoscenza limitata di dati sperimentali, nessuna teoria di successo e' garantita. Come hai detto tuo una teoria e' un ipotesi di lavoro. Ma sarebbe sbagliato girare il discorso. Se hai delle forti antipatie per una teoria, devi ingegnarti ad escogitare un modo per svergognarla e non puoi cavartela dicendo un domani potrebbe accadere.
2) non tuttte le domande hanno lo stesso status. Ci sono domande "buone", ma ci sono anche domande "sbagliate". Pensaci e vedrai che mi darai ragione.

jeff (e davide): ulteriori distinguo
mi pare abbastanza evidente che l'unico valore di una teoria scientifica, o di un teorema matematico, risiede nella loro capacita` di predire il futuro.
Ora, se per 1 o 1000 volte ho avuto conferme sperimentali di una teoria, (come e` il caso con la gravitazione di Newton, la relativita` di ristretta di Einstein, la teoria elettromagnetica di Maxwell,..) come Lei osserva giustamente non ho ancora dimostrato nulla (e per i teoremi matematici il discorso e` identico: potrei -rifacendo quell'esperimento che si chiama calcolo-arrivare a conclusioni differenti che in passato). Tuttavia, il belief humiano (frutto dell'evoluzione o di una creazione?) ci fa propendere per ritenere sufficientemente dimostrata la congettura in questione per adottarla nella vita pratica.
Ben diverso e` il caso di un'ipotesi come l'origine evolutiva della specie umana, ipotesi certo elegante nella sua semplicita`, ma che nessun esperimento ha mai potuto ne' confermare ne' inficiare.
Siamo qui ad un grado molto inferiore di certezza rispetto ad es. all'elettromagnetismo di Maxwell. Per convincerci che questo e` utile, basta credere che cio` che si e` verificato ieri si verifichera` oggi. Mentre per convincerci dell'evoluzionismo della specie umana, dobbiamo credere ciecamente che un giorno assisteremo PER LA PRIMA VOLTA a una speciazione a partire dalla specie umana, esperimento che proverebbe la teoria. A mio avviso siamo sullo stesso piano che credere che un giorno assisteremo PER LA PRIMA VOLTA alla creazione divina di un uomo. Creazionismo e evoluzionismo sono epistemologicamente sullo stesso piano.

Non credo necessaria una replica sulle "domande sbagliate". Puo' trovarla da solo cercando di fare un esempio concreto di "domanda sbagliata". Vedra` che non ne esistono.

Mi sembra che nel dibattito in corso tutti (Marco come lead auditor, poi Luigi, Davide, Jeff, ed io - più modestamente) sono sulla posizione di riconoscere validità scientifica alla teoria evoluzionistica. Tutti ... tranne Andrea, il quale sostiene che, non essando dimostrabile con proposizioni galileiane (riproducibilità e replicabilità dell'esperimento, nonché predizione di eventi futuri assimilabili), tale teoria non è scientifica, ovvero è tanto scientifica quanto il creazionismo.

A parte il fatto che sia Marco, sia Luigi, sia Jeff (con competenze e culture scientifiche differenti tra loro) hanno fatto notare al Nostro gli errori delle sue proposizioni e lo hanno cortesemente invitato a leggere qualcosa in più sull'argomento (io ho letto Gould è controfirmo quanto scritto da Marco: l'evo-devo è palesemente in corso d'opera), c'è da aggiungere che il Nostro mostra alcune carenza sotto l'aspetto della metodologia scientifica tout court.

Cominciamo dal principio base: in chimica (che poi applica il primo principio della termodinamica), soteneva Lavoisier, "nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma". La genetica e la biologia molecolare sono basate al 100% su reazioni chimiche di scambio, dismutazione ed ossidoriduzione, ergo applicano il principio di Lavoisier "in toto". Conseguentemente, se tutto si trasforma, le basi biochimiche della teoria evoluzionista si trovano già nel principio di Lavoisier, almeno "in pectore" (visto che piacciono tanto le citazioni latine).

Non mi soffermo sui criteri biologici di validità scientifica della teoria evoluzionistica, perché Marco ha ampiamente risposto su questo tema (ma, come si dice in Sicilia: 'u pegghiu sordu ie' chillo ca nun voli sentiri) . Mi limito solo a confermare, su base d’esperienza, quanto scritto già sui batteri da Luigi, avendo a che fare spesso con problematiche di depurazione acque e trattamenti dei fanghi (dove gli ecosistemi sono molto complessi - tra batteri, protozoi, miceti ed alghe - ed in continua evoluzione, tanto in ambiente aerobico quanto in ambiente anaerobico).

Concordare sull’adeguatezza del modello evoluzionista per spiegare l’esistenza di specie animali e vegetali, comporta riconoscere già le più essenziali evidenze che tale modello comporta: cioè che l’evoluzione si basa su di un intimo intreccio (la terminologia filosofica indiana è qui più adatta perché parlerebbe di interdipendenza) tra competizione e cooperazione tra individui di ciascuna specie e persino di simbiosi tra specie differenti. Non solo, ma l’interscambio informativo (di tipo chimico, vibrazionale, fonico ed elettromagnetico) è tale da rendere necessario uno sviluppo evolutivo di organi di senso sempre più complessi e sofisticati (utilizzabili per scopi “estetici” anche in esseri senzienti che ci appaiono molto lontano dalla linea evolutiva che porta all’uomo). La scienza è in grado di dare conto e ragione, poco per volta con il procedere delle scoperte e della presentazione delle evidenze fenomeniche, di buona parte dei tanti aspetti problematici che è necessario spiegare per capire come si è aperta la via alla specie Homo Sapiens nel processo evolutivo della vita sul pianeta terra.

Inoltre mi risulta (ma qui chiedo l’aiuto di Marco Cattaneo) che il modello evolutivo venga già utilizzato in alcuni ambienti informatici come simulazioni di realtà virtuale e/o di sistemi esperti, che permettano di seguire condizioni di “predizione” di eventi e situazioni di adattamento di entità in evoluzione. Quindi si può già parlare di qualcosa che si avvicina anche ad un modello predittivo.

Poi ci sono gli scivoloni che fanno rimpiangere persino i fideisti più incalliti. Prendiamone uno a caso: “non archivio l’ipotesi creazionista come inutile o indimostrabile (perché poi indimostrabile? se domani apparisse Allah e creasse un uomo davanti ai suoi occhi non ne farebbe ipso facto la dimostrazione?)”. Qui si scivola sulla buccia della banana “galileiana” mangiata un attimo prima: infatti se Allah apparisse e creasse un uomo, non importa davanti agli occhi di chicchessia, sarebbero violate in blocco tutte le leggi della fisica teorica classica, relativistica e quantistica per cui non si dovrebbe rimettere in discussione solo l’evoluzionismo ma tutte le conoscenze scientifiche, incluso quelle replicabili e riproducibili, … a meno che … Allah non fosse in realtà un Cardassiano o un Vulkaniano o un Cyborg o un Krell o un Gouam!

Per concludere: una scelta razionale, documentata e supportata da evidenze fenomeniche e paleontologiche a favore dell’evoluzionismo, non è una scelta sic et simpliciter (ariecchive er latinorum ) verso l’ateismo. Potrebbe solo volere dire riposizionare la spiritualità nel posto che le compete, cioè evitare di rincorrere in modo paranoico una divinità tappabuchi e burattinaia come l’Allah di cui sopra.

Questa pretesa neutralità tra una società teista (sostenuta dai creazionisti) ed una ateista (sostenuta non si sa da chi) in fondo è soltanto una posizione sospetta d’ignavia, che risulta oltretutto una pericolosissima scivolata nel “Grande Nulla” ora che il Papa ha anche abrogato il Limbo.

A chi manca stavolta molto grossolanamente il rigore scientifico, ma anche il più banale buon senso logico !?

Mi permetto ancora una volta di intervenire, perchè voglio capire bene: il problema è la specie umana? Gli altri partecipanti insieme a me hanno contribuito con esempi riguardanti altre specie. Ma questi esempi sembrano non essere convincenti perchè non riguardano Homo sapiens. Solo che mi sembra che così si cada davvero nella metafisica. Se si dà alla nostra specie uno statuto particolare il ragionamento ha una sua logica. Ma questa è un'ipotesi non dimostrabile e non falsificabile, quindi non ha a che fare (mi pare) con la scienza. Il modello meglio in accordo con i dati disponibili e più "economico" ci dice che le forme viventi non sono differenti per quanto attiene ai meccanismi di base, richiamati per esempio dal moderatore.

Il moderatore ha poi già fatto presente come esistano indizi molto precisi di eventi di speciazione che riguardano il genere Homo. Certo, in epoca storica nessuno ne ha osservati. Solo che la storia comincia circa 4000 anni fa. Un tempo molto ridotto per gli eventi di cui stiamo parlando.

Per quanto poi riguarda la possibilità di prevedere gli eventi in base alla teoria sono ovviamente d'accordo che questa sia una delle caratteristiche delle teorie scientifiche. Solo che il livello di precisione non è sempre lo stesso e c'è un esempio che mi pare paradigmatico. Le leggi della termodinamica sono leggi scientifiche "serie". Ma non sono certo in grado di prevedere le caratteristiche del moto di ogni singola molecola (astraggo qui dalle problematiche legate al principio di indeterminazione, naturalmente). In biologia esistono delle leggi in grado di prevedere come si trasmettono i caratteri da una generazione all'altra all'interno delle popolazioni e di prevedere con buon grado di approssimazione anche il fissarsi di una mutazione nelle popolazioni fino all'insorgere di nuove specie. Vista la complessità dei fattori in gioco, queste previsioni non raggiungono il livello di precisione delle equazioni di Newton. Però anche le equazioni di Newton sono applicabili fino a un certo livello di approssimazione, al di là del quale non valgono più e bisogna ricorrere al modello einsteiniano.

E infine una domanda (spero che non sia sbagliata): ma è proprio così necessario che il creazionismo abbia dignità scientifica? Voglio dire, le costruzioni scientifico-razionali sono uno dei capolavori della mente umana, ma non l'unico. Il Giudizio Universale di Michelangelo o i sonetti di Shakespeare non sono teorie scientifiche. Ma non sono certo meno ammirevoli degli elementi di Euclide o della Relatività speciale. In questa ansia di dare al disegno intelligente uno statuto scientifico mi sembra di scorgere un complesso di inferiorità, quasi un crocianesimo a rovescio. Si può benissimo credere nel Trascendente con la consapevolezza che, appunto perchè Trascendente, non lo si può comprendere con mezzi razionali ed è inutile tentare di costringerlo nei limiti della ragione.

P.S.: mi sembra giusto dichiarare le mie competenze: sono un anatomo-patologo con la passione per le scienze "serie".

dr. Cattaneo

io non contesto che esistano le mutazioni genetiche: chi potrebbe farlo?
Se dicessimo che la teoria evoluzionista prevede solo delle mutazioni genetiche all'interno di una specie, allora la teoria evoluzionista sarebbe vera e l'evoluzione non si e` fermata.
Se invece diciamo che la teoria evoluzionista prevede LO SVILUPPO DI UNA NUOVA SPECIE UMANA da specie differenti, allora e` giocoforza ammettere che da un milione di anni a questa parte, l'evoluzione della specie uomo non ha dato origine a nessuna nuova specie, dunque il meccanismo si e` apparentemente fermato.
Il che notare bene non inficia e non confuta la congettura evoluzionista di Darwin-Mendel, ma solleva una perplessita` in piu' riguardo a questa congettura che non e` mai stata dimostrata.
(Come non e
Ora e` fin troppo facile bersagliarmi di lazzi, ma quello che nessuno nel blog ha potuto contestare e` che NESSUNA ESPERIENZA HA MAI MOSTRATO UNA SPECIAZIONE ALL"OPERA NEL CASO DELLA SPECIE UMANA.
Dunque l'ipotesi dell'origine evoluzionista della specie umana non e` piu' dimostrata scientificamente di quella creazionista.
Poi si puo' dire quello che si vuole, sui batteri, sul software, su Galilei, sui miei errori.. tutto inutile.
Vorrei solo che qualcuno mi spiegasse quale e` la dimostrazione scientifica dell'origine evoluzionistica della specie umana.

Caro Andrea
nella aritmetica 2+2 fa 4. Se ti viene 5 e' un errore, uno sbaglio. I teoremi in matematica vengono dimostrati non "calcolati". Il teorema di Pitagora si dimostra usando la logica e ragionamenti matematici, non si dimostra sperimentalmente ne a forza di calcoli bruti. Ma anche nel caso della matematica pura, errori di logica o di ragionamento sono sbagli. Possono capitare a tutti. SBAGLI, NON punti di vista alternativi o soggetti a fluttuazioni (come ogni esperimento). Quindi non si applica la statistica (2+2 = 4 in media piu' o meno 5%). Ne si applica la legge della "maggioranza". "La matematica non e' un opinione".

In fisica un esempio di domanda sbagliata? "Perche' gli oggetti si muovono?"
La domanda giusta e' "Perche' gli oggetti cambiano il loro moto?" Impari che la prima, di stampo aristotelico, e' sbagliata non appena ti confronti con la natura. La seconda, di stampo newtoniano, si rivela giusta non appena ti confronti con la natura. La domanda newtoniana e' buona, quella artistotelica e' cattiva = sbagliata. Quella newtoniana ti spiana la strada per cogliere un sacco di cose nuove e profonde, cioe' approfondisci la conoscenza di come funziona il mondo. Quella artistotelica ti mette fuori strada confondendoti e facendoti distrarre da tante cose secondarie e finisci per perdere un sacco di tempo senza imparare nulla di profondo.

Le due domande non hanno lo stesso status. Le domande vanno messe alla prova. Ti renderai conto che non sono tutte uguali, che alcune sono migliori delle altre e che alcune sono pessime! Le domande buone sono rare, sono difficili da formulare. La maggior parte delle domande sono sbagliate, immature, inutili, sterili, sciocche, stupide, puerili,... Parlo per me: faccio tante domande ogni giorno, ma nella mia vita penso di aver fatto solo una manciata di domande decenti.

Jeff,
grazie per lo stimolante intervento.
2 + 2 = 4 non e` un teorema. "2 + 2" e "4" sono due convenzioni diverse per scrivere la stessa quantita`. Con un'altra convenzione potrei ancora scrivere "3 + 1" o "11 base3".
Consideriamo invece dimostrazioni matematiche piu' significative, come quella dell'ultimo teorema di Fermat, o dei piu' recenti risultati di teoria dei campi, che occupano a volte centinaia di pagine per una singola prova.
In questo caso, nessuno ci garantisce che ripetendo il lungo (settimane) esperimento di leggere o ripercorrere con la nostra mente (che e` una struttura fisica) la dimostrazione, un nuovo collegamento sinaptico ci mostri l'errore della dimostrazione, laddove altre menti hanno visto solo logica cristallina. Non e` la prima volta che matematici posteriori hanno trovato una pecca in dimostrazioni ritenute giuste, e chi si e` mai dilettato di software sa che il processo di individuare e correggere i "bugs" commessi da altri rappresenta piu' del 50% dell'onere di sviluppo.
Chiamamoli "sbagli" se vuole, le ripeto non essendo professore non conosco la definizione "fisica" di sbaglio. Conosco solo strutture fisiche (ancor prima che biologiche) composte di sequenze di segnali elettrici scambiati tra neuroni che portano all'esito finale dell'esperimento riflessione, in modo assai variabile tra una persona e l'altra. Sempre nel software, si puo' individuare una "feature" come "bug", correggerla, per poi accorgersi che tale feature era tutto sommato piu' UTILE che la correzione stessa, ritornando quindi alla versione precedente. Democrito aveva postulato un sistema atomistico, Aristarco aveva postulato un sistema eliocentrico, entrambi erano stati bollati come sbagli dalla scienza antica aristotelica, e confutati. Le geometrie non euclidee sono state considerate a lungo errori, e si e` cercato fino a padre Saccheri di dimostrare il 5^ postulato di Euclide. Che dire del lungo valzer tra natura corpuscolare o ondulatoria della luce, per non parlare del caos assoluto attuale della string theory a 11 dimensioni.
Non esiste quindi "vero" e "sbagliato". Sia in matematica che in fisica esistono costruzioni mentali che si rivelano piu' o meno utili quando confrontate alla realta` in cui viviamo.
La differenza tra la domanda "perche' gli oggetti si muovono" e "perche' gli oggetti cambiano il loro moto" risiede solo nel fatto che la seconda implica un moto iniziale degli oggetti, che noi non percepiamo, muovendoci a nostra volta. Non esiste errore in alcuna delle 2 domande, esistono 2 strategie di modellizzazione della realta`, di cui una e` piu' semplice e trascura il moto iniziale degli oggetti, assumendo un sistema di riferimento comune e inerziale anche se noi e gli oggetti siamo invece soggetti ad accelerazione.
Altrimenti si potrebbe anche obiettare che ogni domanda che contiene la parola "oggetti" e` sbagliatissima in quanto quello che noi percepiamo come oggetto non e` altro che una porzione mal definita del continuo spazio temporale, che una nostra costruzione mentale (frutto del fenomeno fisico di ricezione di stimoli fisici, loro filtraggio, e successiva pesante elaborazione elettrica), ci fa percepire come distinti dal background circostante.
E` ovvio che in pratica non solo il linguaggio ma anche le teorie -elaborazioni mentali- e perfino il filtraggio degli stimoli ricevuti (ad es. non vediamo infrarosso e ultravioletto), tutto e` frutto di una strategia che ha l'utilita` pratica come obiettivo molto prima e molto piu' che la fedelta` all'ambiente percepito, fedelta` che si puo' anche chiamare verita`.
Non userei quindi piu' la parola sbagliato che ha poco senso, ma UTILE o INUTILE.
Interrogandoci quindi sulla teoria evolutiva della specie umana, e appurato che non ne e` stata data alcuna dimostrazione altrettanto rigorosa che per (ad es.) le equazioni di Maxwell, la stessa sara` degna di obliterare totalmente l'ipotesi creazionista quando potremo verificarne l'utilita` ad es. generando una nuova specie umana sulla base di stimoli ambientali. Fino ad allora, le dispute tr evoluzionisti e creazionisti saranno solo reminiscenze di quelle medievali fra nominalisti e realisti, e le scuole dovrebbero insegnare che sull'origine dell'uomo esistono 2 teorie non dimostrate: l'evoluzionista e la creazionista.
Grazie di una risposta urbana e articolata.

Ciao Andrea
Non dimentichiamo da dove siamo partiti, cioe' che una teoria scientifica non puo' essere dimostrata. Quindi la domanda giusta da fare riguardo la teoria di Darwin (o la teoria delle stringhe in fisica) e' chiedere (pretendere) se e' falsificabile, non il chiedere (pretendere) che sia dimostrabile.

Addesso stiamo discutendo sulla "natura" delle dimsotrazioni e degli sbagli. Parli infatti della fisicita' degli sbagli. Dici di "non conoscere la definizione fisica di sbaglio". Atteggiamento interessante. Personalmente sono una specie di platonico. Secondo me e' ovvio (banale) che un marziano farebbe fatica a capire all'inizio la nostra matematica, e noi la sua. Ma penso che dopo un periodo di traduzione si giungerebbe a trovare un accordo su giusto e sbagliato. Una volta che gli facciamo capire come percepiamo il mondo esterno e come ci siamo costruiti i nostri modelli (parli di equazioni di maxwell), direbbe "avete ragione" su molte cose, su altre avete "torto", e su altre ancora siete senza speranza. Certo che alcune cose sarebbereo "lost in translation", ma non tutte! E noi stessi capiremmo la parte costruttiva della sua critica. La spiegazione ultima di questo accordo risiederebbe proprio nella fisicita' ultima e comune di qualsiasi supporto fisico, umano o marziano che sia. Il mondo fisico comune e' fatto in un certo modo, anche se noi usiamo rappresentazioni inadeguate e provinciali. Sono convinto che una volta che un marziano incontra un solo orso grizzly, capira' da solo che se vede tre orsi entrare in una caverna e poi vede uscire solo due, e' meglio non entrare nella caverna. Sono un post-post-platonico. Puoi mettere tra virgolette tutte le parole della scenetta che ho appena imaginato ed argomentare all'infinito che sono tutti costrutti mentali e culturali, e il prodotto di complessi meccanismo neuronali (il marziani hanno neuroni?), ma alla fine il risultato e' che il marziano avra' capito 3-2 non fa zero e da li si puo' iniziare a capirci e a riconoscerci come coinquilini di un universo che ha delle proprieta' "oggettive" e non proprieta' qualsiasi.

Riguardo la natura degli sbagli e della conoscenza relativa:
La proposizione "Tutti gli uomini sono mortali, Jeff e' un uomo, quindi Jeff e' mortale" e' una proposizione che si dimostra giusta. Invece la proposizione "Tutti gli uomini sono mortali, Andrea e' mortale, quindi Andrea e' un uomo" non lo e', almeno negli U.S.A. dove il nome Andrea e' quasi sempre dato alle femmine. Questi sono esempi di proposizioni che sono giuste o sbagliate asseconda delle informazioni che abbiamo. Gli uomini, finora, sono mortali. Ma un giorno potrebbe nascere un uomo che non invecchia e non muore per cause "naturali" (finche' non cerca di attraversare una strada a Napoli). Invece la seqguente sequenza e' sbagliata, aria fritta, arbitraria, indipendentemente dalla conoscenza o ignoranza che possiamo avere del mondo. "Andrea' e' un uomo, esseri umani sono mortali (tra cui le donne), Andrea e' una donna".

bye bye and take it easy.

egregio Jeff
lei e` partito dall'idea che una teoria fisica non e` dimostrabile, a differenza dei teoremi matematici. Quindi le equazioni di Maxwell non sono piu' dimostrate dell'origine evolutiva dell'uomo.
La mia posizione e` che esistono diversi gradi di persuasione dell'utilita` di una teoria scientifica o matematica.
Il grado di verisimiglianza, quando non riusciamo a trovare prove contrarie (e` il caso dell'origine evolutiva come di quella creazionista dell'uomo).
Il grado, superiore, di utilita` comprovata (che in genere si considera dimostrazione) quando grazie a questa teoria (che come tutte le teorie non puo' che descrivere il passato), ipotizzando tramite il belief humiano che il futuro sara` identico al passato, riusciamo a realizzare cose pratiche che non potremmo fare altrimenti. E` il caso delle equazioni di Maxwell, e di molti teoremi matematici.
Parliamo ora del concetto di errore. Dal punto di vista di un modello puramente fisico del ragionamento, e` impossibile definire l'errore: ogni ragionamento e` una sequenza di segnali elettrici nel nostro cervello.
Dato un problema qualsiasi (eseguire un parcheggio, calcolare la divergenza di un campo magnetico, determinare l'origine della specie umana), il nostro cervello produce una sequenza di segnali elettrici per arrivare ad una risposta.
Alcune di queste sequenze si rivelano utili ed efficaci, altre no.
Nel caso del parcheggio, una sequenza relativamente semplice porta a non rigare la carrozzeria o peggio.
Nel caso della divergenza del campo magnetico, una lunga sequenza nel cervello di Maxwell porto' alla semplice risposta (0) che milioni di ingegneri e utenti hanno trovato utile.
Nel caso dell'origine della specie UMANA, non trovo assolutamente che una delle due risposta (evoluzione o creazione) sia oggi piu' utile dell'altra, in quanto non puo' essere messa in pratica per ottenere vantaggi.
Riassumendo quindi: non conosco una definizione di vero, falso, errore etc
Credo anzi che nessuno la conosca, data l'esistenza in logica e matematica di infinite proposizioni indecidibili (Goedel).
Considero comprovata o dimostrata una teoria quando posso utilizzarla per predirre qualcosa che in effetti si realizza. Cio' non mi garantisce che la stessa cosa si verifichera` per sempre, ma un atto di fede empirico nell'uniformita` della natura mi da` una ragionevole confidenza nella teoria. Cio' vale in fisica come in matematica: in effetti molte teorie sia fisiche che matematiche considerate vere per secoli sono state abbandonate e viceversa. Nel caso della matematica cio` e` avvenuto perche' l'esperienza "ragionamento" nella mente umana (sequenze di segnali elettrici) ha dato risultati differenti, e alcuni si sono mostrati piu' utili di altri.
Nel caso -e chiudo- di una matematica aliena, avremmo probabilmente risultati simili (ipotizzo) non tanto perche' esista una struttura platonica ideale della matematica (congettura non piu' indimostrata di quella che ipotizzo), ma probabilmente perche' i segnali elettrici cerebrali che producono la loro matematica in una sorta di catallassi Hayekiana, funzionano come i nostri, sempre ipotizzando con Hume l'uniformita` della natura stavolta non ergodica ma spaziale.
Grazie di una urbana e articolata risposta.
Take it easy you too.

per andrea:
"Nel caso dell’origine della specie UMANA, non trovo assolutamente che una delle due risposta (evoluzione o creazione) sia oggi piu’ utile dell’altra, in quanto non puo’ essere messa in pratica per ottenere vantaggi."
se il punto è UMANA allora bisogna parlare di evoluzionismo della specie UMANA e creazionismo della specie UMANA in quanto l'evoluzionismo si è dimostrato utile per altre "classi" di entità viventi e non.
Io tuttavia mi permetto di estendere l'evoluzionismo anche alla specie UMANA in base alla mia esperienza personale del mondo materiale.
Resto ancora in attesa di un esempio di creazionismo non relativo alla specie UMANA che io possa sperimentare e che mi permetta di fare il salto mentale dal creato alla specie UMANA.
Estendere la teoria del creazionismo della specia UMANA a tutto il creato non ha motivo di essere in quanto la mia esperienza precedente al momento non mi fornisce prove della sua validità neanche per la specie UMANA.

Saluti
Davide

Anche a me è capitato di visionare quel testo dei Testimoni di Geova, facendomi matte risate.

Ma il caso più interessante l'ho vissuto in India, durante una cena con due managers indiani (uno indù e l'altro sikh). Entrambi erano accesi sostenitori del darwinismo (si badi bene non delle impostazioni più moderne dell'evo-devo, ma proprio della lotta per la sopravvivenza e della selezione naturale del più forte sostenute dal primo Darwin). Bene entrambi facevano derivare le loro convinzioni dai principi fondamentali delle loro credenze religiose: uno citava il Ramayana e la presenza dell'esercito degli uomini-scimmia guidati da Hanuman, mentre l’altro citava il Grant Sahib ed il fatto che Dio avrebbe creato tutti gli esseri viventi, e non solo gli uomini, con l’ordine che si evolvessero e si sviluppassero nella ricerca dell’equilibrio e della saggezza.

Hanno persino cercato di convincermi che il loro concetto di reincarnazione è più vicino alla teoria evoluzionista di quanto non lo sia la nostra visione religiosa di un aldilà dopo la morte. Non mi hanno convinto, però … tempo dopo, ricordando quella conversazione conviviale ho capito cosa intendesse dire il nostro Piergiorgio Odifreddi quando sostiene che: è meglio essere atei, e se proprio non ci riusciamo è meno rischioso essere politeisti che monoteisti.

La polemica è talmente arcaica che ne ho ritrovato tracce in uno scritto di Isaac Asimov datato all’inizio degli anni ’80 del secolo passato.

“I creazionisti appaiono come coloro che sono dalla parte della Bibbia e della religione (e anche dalla parte della mamma, del baseball e della torta di mele), mentre lo scienziato viene facilmente inquadrato come uno contrario a tutto questo. Il pubblico, quindi, tende a porsi chiaramente dalla parte del creazionista, e ciò confonde e demoralizza ulteriormente lo scienziato.
Cosa dovrebbe fare allora lo scienziato?
Mi sembra che dovrebbe rifiutare il dibattito con questi show-men nei termini da essi imposti, se non ha un talento particolare per la botta e risposta. E, se pensa di averne il talento, non dovrebbe preoccuparsi di difendere l’evoluzione; dovrebbe cercare di costringere l’avversario a esibire le prove in favore del creazionismo. Dal momento che non ce ne sono, il risultato sarebbe indubbiamente umoristico.”
Isaac Asimov in “Perdere il confronto”, da “Il Vagabondo delle Scienze” pagg. 45-46, ed. Oscar Saggi Mondadori – 1997.

… Ah! Dimenticavo che, preso da voglia di capire, tra sabato e domenica mi sono messo a rileggere … a spizzichi e bocconi … due testi dello scienziato e teologo Teilhard De Chardin (1881-1955): “L’Apparizione dell’Uomo” e “La Visione del Passato”. Avevo già letto anni fa “Il Futuro dell’Uomo”, ma le nuove riletture confermano ciò che stiamo indicando in molti. Per questo studioso, e per di più teologo, la cosiddetta ipotesi evoluzionista, non è una teoria, è un fatto scientificamente assodato, nonché confermabile con evidenze paleontologiche e fenomeniche. E se lo dice un teologo … (by the way George Coyne – previously director of the Specula Vaticana – seems to think it closely)

Poi qualcuno sta magari utilizzando le idee di Teilhard De Chardin con l’obiettivo di dare “consistenza” al Intelligent Design, ma questa è un’altra storia …

l'ultimo post di andrea è stato molto chiarificatore per me.
Ho cercato di immaginare un marziano che negli anni vedesse arrivare sonde sempre più evolute. Potrebbe pensare che siano una specie in evoluzione o che ci sia un creatore dietro. Fino a che il marziano non arrivasse sulla terra o viceversa il dilemma sarebbe irrisolvibile.
In questo caso entrambe le ipotesi di evoluzionismo e creazionismo avrebbero pari dignità. Ma se per scienza si intende analisi del mondo materiale, il creazionismo, che ha come base un essere al di fuori della natura, non ha dignità come ipotesi SCIENTIFICA perchè parte da basi diverse.
Nel caso del marziano l'ipotesi evoluzionista sarebbe sbagliata ma scientifica.
Il pensiero mio personale che volevo esprimere è in definitiva che il creazionismo non ha le basi per essere ammesso in un dibattito che si occupi di scienza.

Saluti
Davide

ps: nel caso del marziano forse l'ipotesi dell'evoluzionismo sarebbe corretta in quanto a evolversi sarebbe la tecnologia umana??

Davide c’è un’altra possibilità: il marziano prende una grossa ‘hantonata (per dirla alla fiorentina). Invece di cercare il “creatore” delle sonde, assume sic et simpliciter (… a propo’ … ma i marziani parlano latino! ) che quello è il Creatore e Signore del cielo (rosso di marte) e della terra … pardon … di marte e di tutte le cose visibili (e sono tante perché i marziani vedono nell’infrarosso fino a 1570 nm) ed invisibili … ecc. … ecc. … Eh sì, purtroppo sono "cronache marziane" … anche senza Ray Bradbury

Le argomentazioni di Andrea appaiono vieppiù confuse e pretestuose.

Quella che è stata definita “la macchina umana” non è banalmente simile a “quella di molti animali”. Nel confronto con gli altri animali, e persino con molti organismi unicellulari, è costituita dagli stessi mattoni chimici, è sottoposta alle stesse leggi fisiche, ha una strettissima parentela fisiologica, mostra un’accurata e convalidata analogia d’impostazione logica a livello macromolecolare e cellulare. Ciò non è un puro accidente dovuto ad una somiglianza strutturale tra specie differenti, ma è un’evidenza sperimentale confermata da migliaia di prove di laboratori chimici, fisici, fisiologici, medici, veterinari, agrari e persino tecnologici.

Tirare in ballo le rocce (non solo la perowskite o il gabbro, ma qualsiasi altro agglomerato eruttivo-intrusivo contenente pirosseni ed anfiboli), mentre si sta parlando di biologia, è come quel Pierino che, al quesito di come fare a trasportare da una riva all’altra del fiume un cavolo, un agnello ed un lupo, risponde che suo padre fa il vigile urbano e sta mettendo la multa sul parabrezza della professoressa !

Un po’ più pertinente è l’accenno alle “varie generazioni di robot create dall’industria giapponese”. Eppure qui, l’ansia di dimostrare una tesi indimostrabile, fa perdere di vista la realtà: ci sono prove incontrovertibili che qualcuno progetta e fabbrica (i giapponesi appunto … ma non solo loro anche a Torino si fa qualcosa) queste entità che hanno struttura simile tra loro e che si possono riparare, assolutamente non curare, sempre con lo stesso metodo tecnologico. E i giapponesi, ma anche i torinesi, si sa, non sono Dio … o no!?

L’uomo, in quanto specie Homo Sapiens, non è affatto capace di dominare la natura e piegarla ai suoi fini. Quello che è capace di fare è di applicare alcune leggi della natura, che scopre ma non sempre padroneggia, a fini tecnologici e speculativi (dal punto di vista economico). I primi accenni di “dominio sulla natura” si potranno riscontrare solo quando questa specie, o un suo derivato, arriverà allo sviluppo di una “civiltà di tipo I” (vedasi “Mondi Paralleli” di Michio Kaku pagg. 336-351 ed. Le Scienze), mentre nella fase attuale l’umanità è ancora in una “civiltà di tipo 0”. Per il momento l’uomo è solo capace di creare danni a se stesso, alla sua salute ed a quella di molti altri esseri senzienti, … ed in questo, occorre ammetterlo ... ci riesce da dio …

antonio
pur rileggendo piu' volte il suo ultimo messaggio non sono assolutamente riuscito a capire cosa volesse sostenere e in che modo proponga di superare il salto logico tra similarita` con altri organismi, adattamenti all'ambiente della specie umana, da una parte, e autogenerazione della stessa dall'altra.

Andrea,
quello che voglio sostenere è questo: abbiamo un'ipotesi operativa che da un lato si adatta a spiegare un grande numero di osservazioni (tra cui le similarità tra specie e le differenze entro una specie), dall'altro è predittivamente molto efficiente.
Quindi, a chi importa il salto logico? Funziona! tanto basta.
È un'ipotesi di lavoro, non una Verità. Non ha senso richiedere un valore di verità per uno strumento. Per come la vedo, la scienza è un mestiere, non una religione.

Se ho interpretato bene, lei non si schiera a favore del creazionismo o dell’evoluzionismo: li dichiara entrambi non giustificabili logicamente. Tuttavia, in un definito ambito (la scienza), un approccio funziona, l’altro no. Allora non so se l’evoluzionismo sia logico; però è logico che io ragioni da evoluzionista mentre faccio scienza. L’atteggiamento scettico è un buon punto di partenza, ma poi si deve decidere.

Approfitto per chiedere spiegazione di questo termine: auto-generazione, auto-evoluzione e simili. Una specie, ammesso che abbia una sua definizione dopo l'evento di speciazione, sicuramente non l'ha prima! Auto-generarsi mi dà l’idea che sappia già dove vuole arrivare…

Bernhard riprende il fattore psicologico: noi umani ci poniamo in una posizione privilegiata. Io mi occupo di piante e mi innervosisce sempre un po’ che la stragrande maggioranza dei discorsi sull’evoluzione riguardino animali, anzi mammiferi; e con una visione più ampia si vedrebbe che, dal punto di vista scientifico, siamo solo uno dei molti casi possibili. Sarebbe una buona lezione di umiltà per l'animale uomo.

Scrive Antonio: “approfitto per chiedere spiegazione di questo termine: auto-generazione, auto-evoluzione e simili”. Infatti sono termini non scientifici utilizzati per mascherare una posizione ideologica, solo apparentemente distaccata ma sostanzialmente faziosa. Infatti, Antonio, hai perfettamente afferrato il concetto quando dici “auto-generarsi mi dà l’idea che sappia già dove vuole arrivare …”

Mi scuserai se insisto sul “fattore psicologico”, ma è più che evidente come tutte le argomentazioni pretestuose portate contro il modello evoluzionista, siano in realtà dettate dalla paura di non avere in natura quel ruolo da essere superiore (Übermensch). Quest’insistenza a voler escludere a tutti i costi l’uomo dalla linea dell’evoluzione biologica nasce solo da un irrisolto problema psicologico; solo così si può interpretare una frase del tipo “la pretesa indimostrata di inserire la specie umana nell’ambito” della teoria dell’evoluzione. Infatti tutti i partecipanti al dibattito, che si acculturano (o stanno lavorando) nel campo della biologia, hanno la stessa impostazione sulla teoria e sul metodo evoluzionista: lo accettano per tutte le specie viventi del pianeta terra, uomo incluso.

Hai perfettamente ragione: noi umani ci poniamo troppo spesso in una posizione privilegiata, frutto di arroganza; questa impostazione ideologica ha un nome: antropocentrismo. È una distorsione mentale che permea persino gran parte delle grandi religioni, le quali sembrano parlare di spiritualità, ma in realtà parlano più spesso di proiezioni antropomorfe delle nostre congetture mentali e dei nostri irrisolti problemi psicologici. Anche quest’aggrapparsi disperato ad ipotesi fantascientifiche (“training cerebrale davanti da pietra nera che emette segnali elettromagnetici” – “mutazione genetica seguita da sapiente irradiazione nucleare” – “incontro fortuito con civiltà superiore”: tutte cose che confermerebbero solo la teoria evoluzionista nella sua accezione più universale) non è altro che fuga dalla realtà dell’essere una specie tra le tante (un essere senziente di pari dignità come tutti gli altri, direbbero i monaci buddisti).

Condivido quindi lo spunto che lancia Antonio; ma l’ho già espresso in forma indiretta quando ho spesso accennato al concetto che l’evoluzione non è solo una teoria è anche un metodo per analizzare tutte le “storie” che incontriamo nell’universo che stiamo esplorando. In fondo si è già fatto cenno ad un altro “mondo” che non è né animale né vegetale: quello dei batteri, che la moderna biologia trova sempre più improprio assimilare ad uno dei due precedenti. Ben vengano quindi anche interessanti considerazioni sull’evoluzione nel mondo vegetale.

Abbiamo in verità un gran bisogno di una visione più ampia che ci faccia capire quanto è presuntuoso il voler essere “altro” rispetto ad un macroprocesso naturale che si chiama sviluppo evolutivo della vita sul pianeta terra. In realtà non tutto è perduto perché, non solo dal punto di vista scientifico, ma anche per certe impostazioni spirituali orientali (le scuole del Dharma e del Vedanta), siamo solo uno dei molti casi possibili, e neppure necessariamente il meglio riuscito, ma solo quello più aggressivo che mette in atto la forma più distruttiva di parassitismo della vita sul pianeta.

Eh sì, sarebbe davvero una buona lezione d’umiltà per un animale che ha la presunzione di definirsi Homo Sapiens.

Davide,
forse le poche caratteristiche peculiari della specie umana, non solo non sono sufficienti a giustificarne l’esclusione dal processo evolutivo della vita sul pianeta terra, ma non sono più neppure sufficienti a farne un caso particolare.

Si consulti a riguardo l’intervento del 14/06/2007 dal titolo “Ci vuole una cultura bestiale”, su radio3scienza, anche attraverso l’indice:

http://www.radio.rai.it/radio3/terzo_anello/scienza/index.cfm

Le obiezioni contro l’evoluzionismo si fanno vieppiù deboli.

Il concetto che " l’evoluzione è un metodo per analizzare le “storie” " non è del tutto farina del mio sacco. L'ho ricavato da alcuni testi di "cultura umanistica" la cui lettura potrebbe fare da "svito" a qualche bullone arriginito dall'epoca del liceo (a me è servito).

M. Ceruti "La Danza che Crea. Evoluzione e Cognizione nell'Epistemologia Genetica" ed. Saggi/Feltrinelli - 1989
M. Ceruti "Evoluzione e Conoscenza" ed. Saggi/Feltrinelli - 1992
G. Bocchi - M. Ceruti "Origini di Storie" ed. Saggi/Feltrinelli - 1993

Per fortuna Albert Einsten aveva commentato già nel lontano 1918 che

“Rafiniert ist der Herr Gott, aber boshaft ist er nicht” by Albert Einstein.

Ringrazio Andrea per l'opportunità di questo confronto: uno stimolo per me orfano di Gould per non smettere di ragionare su idee sedimentate.
Però non vorrei che questo forum diventasse una specie di duello tra me e lui...

Forse devo chiarire che non sostengo una scelta contro l'altra e più scelte possono anche convivere, ma probabilmente uno darà priorità a quella che ritiene più efficace. L'utilità epistemologica dell'evoluzionismo è che descrive contemporaneamente un sacco di aspetti che riguardano anche direttamente la mia vita quotidiana, e non solo la setta esoterica degli scienziati o la politica editoriale. E' comodo perché un solo strumento si adatta a molti problemi: una specie di coltellino svizzero .
Nelle reti neurali quello che evolve non è la rete in sé, quanto il modello che la rete adotta per fittare dei dati. Il modello evolve in un "ambiente" che è la rete, così come le idee (i memi, direbbe Dawkins) evolvono in uno scimpanzé che si adatta.
Ma non nascondo che non è il mio campo: cosa significa backward-compatibilità?

per andrea:
Quello che l'evoluzione sostiene (se ho capito) è che se non ci fosse stata la savana (uno dei motivi per cui l'uomo ha cominciato a camminare eretto) l'uomo moderno sarebbe molto diverso.
L'evoluzione procede sempre in avanti ma questo non vuol dire che non possa riproporre in momenti diversi la stessa varietà. Tutto dipende dagli stimoli che si presentano.
Se dopo una guerra nucleare pochi uomini fossero costretti a vivere sugli alberi (e solo ed esclusivamente sugli alberi) sicuramente perderebbero la postura eretta e si avrebbe una ricomparsa di piedi prensili. Postura eretta e piedi piatti non sono convenienti per arrampicarsi tra i rami.
I cambiamenti a cui sono sottoposti gli astronauti a gravità zero non si possono considerare un adattamento all'ambiente?
Se tutti fossimo costretti a vivere a gravità zero alcuni potrebbero soffrirne tanto al punto da non riuscire a riprodursi... La specie umana si evolverebbe in una specifica direzione... Riportando tutti sulla terra si ripresenterebbero caratteri quali ossa molto solide che si perdono nello spazio. L'evoluzione non sarebbe tornata indietro avrebbe solo riproposto forme simili in ambienti simili. Alcune caratteristiche potrebbero essersi perse a causa della selezione avvenuta durante il periodo a gravità zero.
Saluti
Davide

Noto che c'é sempre qualcuno che mette in dubbio l'evoluzione biologica, uscendosene con frasi che sembrano avere un senso ma che in realtà spesso sono sofismi o osservazioni fuori luogo. La nuova sintesi é un fatto, e per chi vuole capire l'evoluzione é finalmente uscito il libro di Mark Ridley che si chiama Evoluzione. Trattasi di un testo difficile, di livello universitario, ma che raccoglie per la prima volta il tema dell'evoluzione in un solo libro tra l'altro molto recente (2004).
Per i non molto modici 47 euro avrete le non poche 736 pagine piene zeppe di grafici, matematica, prove, etc etc. Ho scoperto che contro i creazionisti ma anche contro coloro che credono di aver capito l'evoluzione e quindi vogliono sconfessarla, bisogna parlare di dati e prove e vedere come fanno a rispondere. L'evoluzione non é meno complessa della fisica teorica, ma la maggior parte delle persone crede di si'. Non é questione di razzismo culturale, ma mettiamo le cose al loro posto. Quanti leggono testi divulgativi sull'evoluzione credono, non vedendo altro che testo, che alla fine l'argomento sia ridotto a speculazioni filosofiche e non é affatto cosi'. Qui si parla di scienza, e chi la vuole mettere in dubbio puo' cercare le prove contrarie a quanto si dice, non giocando con le parole e credendo che il relativismo culturale li salvi dicendo, come mi é capitato, "ma tanto c'é qualcuno che dice il contrario". Non ho la forza di scrivere interventi contro i detrattori dell'evidenza (scusate la definizione sarcastica), già in basso ci sono menti illuminate che con la loro infinita pazienza imboccano sapientini o relativisti culturali. Non guasterebbe che queste persone prendessero un libro tecnico in mano (uno ve l'ho consigliato) e cominciassero a leggere, umilmente, come faccio io, e si rendesse finalmente conto che la Nuova Sintesi é un fatto. Vi sembra antipatica questa cosa? Non immaginate quanto mi sia antipatica la gravità...
Gianni

sig. Cesare
non esistono prove scientifiche del creazionismo, (a mia conoscenza) come ho ripetuto piu' di una volta nel corso della mia "lunga diatriba".
Come non esiste una sola prova scientifica che il DNA umano si sia sviluppato per opera dei soli meccanismi descritti da Darwin e Mendel.
Non e` stato possibile ripetere l'esperienza di creare un DNA umano a partire da quello di un primate, per il solo tramite dell'evoluzione naturale. In mancanza dunque di esperienza probante, per me non esiste prova scientifica.
La tesi "l'uomo deriva dai primati per evoluzione" e` dunque altrettanto metafisica dell'ipotesi creazionista.

PS nella nostra lingua l'uso della parola "spiacente" e` solitamente riservato al significato di "che non piace", non di "che si duole" come Ella sembra credere

sig. Pier Paolo
NON ho detto che l'impossibilita` di ripetere sperimentalmente quanto si afferma (il DNA umano proviene da quello dei primati per semplice autoadattamento), confuta tale affermazione.
Ho detto che NON la dimostra, il che non significa che la confuta.
Nessuno ci obbliga a prendere una decisione caro sig. Pier Paolo.
L'origine dell'uomo, per ogni scienziato serio resta un'incognita, non esistendo prove sperimentali (cio' che io chiamo prova scientifica) di alcuna ipotesi avanzata.
Per me l'ipotesi evoluzionista e` allo stesso livello di quella creazionista: nessuna e` confutabile, nessuna e` dimostrabile.
Spero di averle chiarito questi punti.

Amici Pier Paolo, Cesare, Gianni, come avrete notato, già da molto tempo Marco ha rinunciato ad addentrarsi nel dialogo con il Sig. Andrea Calderoli. Potete facilmente constatare come persiste un continuo “rivoltar la frittata”, soprattutto quando si ricorda al Nostro che, non è l’evoluzionismo che deve dimostrare quanto ha già dimostrato, ma è il creazionismo che deve dimostrare di avere disponibili prove che non ha.

In effetti il Sig. Andrea Calderoli ha anche ragione, infatti ha ben chiarito il suo punto di vista. La sua è una posizione basata su di un solido e tenace preconcetto ideologico, apparentemente liberale, ma sostanzialmente opportunista: “l’ipotesi evoluzionista è allo stesso livello di quella creazionista: nessuna è confutabile, nessuna è dimostrabile”. E con questo ha già chiuso ogni discussione con un assunto dogmatico e fideista. E per di più ci ha anche detto che gli basta che un solo lettore del blog abbocchi all'amo del suo "dubbio fideista" (ossimoro voluto!), per soddisfare la sua autostima.

Non fingiamo tutti di non accorgerci che il Nostro ci sta dicendo, a tutti noi che sosteniamo la fondatezza scientifica dell’evoluzionismo e l’impossibilità di confrontarla con la mitologia creazionista, di essere poco seri (“l’origine dell’uomo, per ogni scienziato serio resta un’incognita” è una bella frase fatta per nascondere una presunzione megagalattica: “l’origine dell’uomo la conosco io con la mia fede”). Il Nostro è persino caduto in contraddizione quando ha scomodato gli “ufo” (la cui ipotesi, ammesso che sia credibile, non solo non contraddirebbe l’evoluzionismo, ma lo rafforzerebbe a livello cosmico). Quindi con queste premesse come è possibile continuare un ragionamento sia scientifico che epistemologico basato su presupposti di serietà culturale !?

Come ho già scritto, e come Marco sta già praticando, saremo costretti prima o poi ad appellarci tutti ad Oscar Wilde.

sig. Cattaneo
la ringrazio del contributo.
Ma lei deve ammettere che esiste una bella differenza tra le equazioni di Maxwell sui fenomeni elettromagnetici a scale non quantistiche e l'ipotesi Darwin/Mendel sull'origine del DNA umano.
A me poco importa che tali equazioni siano valide o meno in altre regioni dello spazio-tempo: so che non lo sono, e non sono neanche valide hic et nunc su scale dove sono prevalenti i fenomeni quantistici.
Pero' le utilizzo (secondo Peirce) come un UTILE strumento che mi permette di prevedere fenomeni e costruire manufatti. La loro validita` e` quella di uno strumento, che puo' servirmi quando usato correttamente, ne' piu' ne' meno di una forbice.
Passando all'ipotesi di Darwin/Mendel sull'origine del DNA umano, non mi riesce assolutamente di scorgerne la medesima utilita`, quindi non ne vedo assolutamente l'utilita`, che sempre secondo Peirce, dovrebbe risultare implicitamente da quello che la filosofia antica chiamava "verita`" .
Non so se tale ipotesi e` vera o meno (e nessuno lo sa), quello che so e` che non posso servirmene. Potessi servirmene come per le equazioni di Maxwell, direi che hic et nunc, l'ipotesi e` vera e utile. Ma il punto e` che non posso servirmene. Allora che me ne faccio?

Dr. Cattaneo

mi scusi ma in base a quale logica demenziale, dalle prove forensi di DNA si dedurrebbe che l'uomo deriverebbe dalla scimmia?
E perche' la fabbricazione dell'insulina grazie ai maiali implicherebbe che l'uomo deriverebbe dalla scimmia?
Se e` per questo si fabbricano anche arterie grazie al GoreTex. Ne deriva un'evoluzione dell'uomo dal politetrafluoroetilene?
E le prove forensi di DNA implicano solo che l'uomo possiede un DNA, non che questo DNA si sia autogenerato a partire da quello dei primati sottoposto a stimoli evolutivi.

Cerchi di capire dr. Cattaneo. Io non sono affatto interessato a stabilire il primato del creazionismo sull'evoluzionismo.
A me interessa solo il rigore scientifico, e nell'evoluzionismo UMANO ne vedo pochissimo, o nulla.
Ricordi se era nato che fino a pochi decenni fa serissimi studiosi sostenevano ex-cathedra le basi SCIENTIFICHE delle teorie sociologiche marxiane, rivelatesi poi fallaci.
Andiamoci dunque piano con la parole SCIENTIFICO, e riserviamola, per favore, ai soli enunciati comprovati SPERIMENTALMENTE, come le equazioni di Maxwell.

L'attuale teoria dell''Evoluzione' è la migliore approssimazione, scientificamente parlando, per la spiegazione delle relazioni esistenti tra qualsiasi organismo conosciuto. Tutto il resto sono solo chiacchere.

Saluti

Per questo ho citato “The portrait of Dorian Gray” (by Oscar Wilde), a furia di pugnalare con stizza l’immagine dell’ “uomo-scimmia” raffigurata nelle proprie elucubrazioni mentali, qualcuno resterà pugnalato da se stesso. (E così ho svelato il finale del romanzo … ah! beh, beh, … era noto da un secolo!)

L’indicazione di Antonio è preziosissima: “un esperimento che dimostra un’equazione, a rigore non esiste”. Infatti chiunque, come lo scrivente, ha frequentato per anni laboratori di ricerca pubblici e privati, nonché congressi scientifici di vario genere, sa benissimo che per far quadrare quanto viene espresso da semplici equazione matematiche occorre fare un tale lavorio (di ipotesi, di fittaggio dei dati, di interpolazione ed esclusione dei valori fuori capo d’attendibilità, ecc. ecc.) che alla fine davvero, come scrive Marco, se si vuol far i furbetti, “tutto si può negare, anche le equazioni di Maxwell”. Per non parlare della quantità incredibile di parametri “empirici” introdotti dagli ingegneri per far quadrare i conti delle loro progettazioni. Allora perché in questi casi, queste “manipolazioni” (Newton e Maxwell perdonatemi! ) sono valide, mentre altre evidenze, persino più certe, presentate secondo le procedure di Darwin e Mendel sono discutibili?

La spiegazione è semplice: il PRECONCETTO IDEOLOGICO, che è pur sempre FIDEISTA (anche quando non crede in una divinità).

Andrea,

la primissima operazione utile che mi viene in mente è lo studio comparato delle reazioni di vari animali a varie forme di virus: HIV, SIV, FIV (rispettivamente: umano, delle grandi scimmie africane e felino). In questo modo si cerca di evidenziare quale meccanismo molecolare specifico dell'uomo permetta l'attacco di una forma e non delle altre. Questo è più facile da pensare (e per questo la teoria è più utile) se le tre forme di sistema immunitario e di virus fossero in origine una sola. Ammetto che i successi sono pochi, ma ben più di nessuno. Al di fuori dell'evoluzione, un'estrapolazione di questo tipo non è lecita.

Ancora una volta, non è una dimostrazione matematica, perché non è un problema di fisica; è un indizio su un fatto storico. Quanti indizi servono per fare una prova?

sig. Luigi,

se il censore mi lascia passare questo messaggio (dopo 3 censurati come SPAM), volevo riconoscere che lei ha centrato in pieno il mio punto di vista.
L'evoluzionismo della specie umana e` ragionevole, probabile, ma per il momento non dimostrata scientificamente. E sono contento che lo riconosca, con grande onesta` intellettuale, anche se non prima di aver marcato la sua distanza e scarsa simpatia nei miei confronti, per evitare di subire a sua volta gli attacchi del "branco".

Dove pero' non la seguo e` nella sua affermazione che l'ipotesi creazionista "sfugge alla prova e alla logica" (come d'abitudine nel commentare le opinioni altrui mi sforzo di riportare il testo esatto, se tutti l'avessero fatto nei miei confronti avrei risparamiato vari interventi).
Perche' sig. Luigi?
L'ipotesi creazionista e` falsificabilissima: basterebbe che in qualche foresta del Borneo qualche primate cominciasse a manipolare il fuoco, ed emettere suoni umani, il che proverebbe se non l'evento storico della genesi umana dai primati almeno la sua possibilita`(in seguito alla sua osservazione in altra regione temporale).
L'ipotesi creazionista e` anche dimostrabile: basterebbe che uno specialista di genetica sintetizzasse il DNA umano non gia` a partire da quello di un primate, ma da elementi chimici, il che dimostrerebbe che un'intelligenza extraterrena avrebbe potuto fare quello che noi stessi saremmo in grado di fare. Forse infatti non e` chiaro a lei e a molti altri che "creazionismo" significa che il DNA umano non si e` auto-evoluto da altri DNA, ma e` stato creato o sintetizzato, senza "fingere hypotheses" sull'autore di tale atto, che per me potrebbe essere quello di una delle tante iconografie religiose, o una semplice intelligenza extraterrestre, rimandando ad altra sede evidentemente il problema dell'origine di tale intelligenza (origine magari evoluzionista, perche' no?).

Propongo di spostare la discussione su un'altro aspetto, cioè:
esiste un limite presumibile dell'evoluzione biologica della specie Umana?
è presumibile un futuro di entità Intelligenti diverse da quelle che conosciamo, per esempio per riproduzione non biologica e bionica?
Se si, in questo contesto che espressione assumerebbe la Teoria dell'Evoluzione ? potrebbe cadere di validità (... è una provocazione!) come per l'Etere il secolo scorso, almeno per quanto riguarda esseri intelligenti?

Grazie

Caro sig. Andrea,

perchè scarsa simpatia? non essere d'accordo e riconoscere gli espedienti dialettici dell'interlocutore per quello che sono significa avere scarsa simpatia? Fra l'altro sono un ammiratore di Schopenhauer e conosco il Candide a memoria, per cui i miei paragoni erano ironici, certo, ma senza cattiveria. Lei ricade sempre nello stesso artificio retorico: tentare di squalificare l'interlocutore dal punto di vista personale. Se ho marcato la mia distanza dalle sue argomentazioni è perchè sono effettivamente distanti dal mio modo di pensare, non perchè ho paura del "branco". Paura di che? Questo è un forum, un luogo semipubblico, dove se si vuole si esprime la propria opinione aspettandosi delle obiezioni anche piuttosto veementi. Altrimenti che senso avrebbe discutere? E poi, mi scusi, questo qualificare gli altri interlocutori come "branco" è la dimostrazione che lei impersona perfettamente il signor Pococurante.

Ora "a prescindere", per tornare al mio conterraneo, se lei intende una versione del creazionismo che prescinde (appunto) dal creatore allora parliamo di cose diverse. Se così è, avremmo potuto risparmiarci numerosi post. Una tale versione mi è del tutto ignota, ma questo non vuol dir nulla. Però, tanto per amor di polemica, non mi sembra che il suo argomento regga del tutto. Se si pensa che un'intelligenza superiore abbia un ruolo nella genesi del DNA umano (incidentalmente, potremmo aprire un altro thread per capire che cosa abbia di diverso da quello degli altri viventi), nulla vieta di ritenere che sia stata anche capace di programmare la scoperta del fuoco da parte di primati del Borneo. O la capacità di sintetizzare il DNA umano in laboratorio a partire da elementi chimici (incidentalmente, è quello che succede ogni giorno nel laboratorio di fianco al mio ufficio, almeno per segmenti di DNA). È l'argomento della causa prima. Kant ha chiuso la discussione più di due secoli fa. L'esistenza dell'Intelligenza superiore non attiene nè alla logica, nè alla scienza.

Grazie a tutti per l'attenzione

Luigi

P.S.: Signor Andrea, take it easy! un pò di leggerezza non guasta, ogni tanto

Cari Luigi e Gianni,

constato che culture diverse, con presupposti differenti, consentono un ragionamento che portano a risultati simili: valutare ed accettare le evidenze fenomeniche e sperimentali per quello che sono, cioè punti di riferimento per una crescita culturale.

Anch’io ho una certa ammirazione per la concretezza di Schopenhauer, pur divertendomi di più con l’arguzia di Jonathan Swift, e cito spesso Oscar Wilde per la profonda sensibilità d’animo che dimostra nei suoi scritti (il Candide l’ho letto una sola volta e per di più in italiano per cui non saprei citarlo). La mia cultura di base d’ingegnere chimico mi dovrebbe tenere tecnicamente lontano da un’approvazione o disapprovazione dell’evoluzionismo.

Eppure furono proprio i miei studi di cinetica chimica prima e di biologia della depurazione delle acque (nonché in seguito quelli sull’igiene alimentare ed ambientale) ad incitarmi nell’approfondimento dell’evoluzionismo, anche come “Allgemeine Weltanschauung” (perché vergognarsi di avere una propria valutazione del mondo fenomenico !?). Sono state proprio le mie letture giovanili Monod e quelle più mature di Gould, parallelamente anche a quelle di Ilya Pricogine (soprattutto sui concetti legati alle strutture dissipative), a darmi quella consapevolezza che, per quanto affinabile ed implementabile, la spiegazione evolutiva della presenza della vita, incluso quella umana, sul pianeta terra è l’unica posizione scientifica al momento accettabile, nonché verificata da con evidenze, sperimentali e fenomeniche.

La cosa divertente è che, essendo anche un cultore di fantascienza, non mi sconvolge affatto l’ipotesi del “progetto Genesis”, come direbbe il Capitano James Kirk, per un motivo molto semplice: non contraddice affatto le teorie di Darwin e Mendel, ma le ripropone su di un piano cosmico e macrotecnologico (in alcun testi di Star Trek, the next generation, viene persino detto esplicitamente).

Ma a parte le “quisquiglie e pinzellacchere” della fantascienza (a pro posito, Totò è anche “mio” conterraneo … dice con quel cognome … e che vuò ffà … ognuno ha il cognome che si merita !? ), alla fine se tanti affluenti confluiscono in un unico grande fiume, per parafrasare il Tao Te Qing, questa è la via dell’acqua che scorre. Si deve preoccupare chi canalizza la sua acqua verso il deserto, perché i sofismi basati su preconcetti, sono come le sabbie del deserto: assorbono l’acqua per nasconderla sottoterra (come di fatto fa anche il Prof. Antonino Zicchicchi, che citai per primo tra i responsabili di questi subdoli attacchi a Darwin e Mendel). Mi ripeto con un detto siculo: “‘u pegghiu sordu ie’ chillo ca nun voli sentiri”.

sig. Luigi,

mi rifiuto come sempre di attaccare l'interlocutore, come fanno altri, e come anche lei mi sembra faccia, qualificandomi con paragoni ironici e attribuendomi l'assolutamente non voluto "artificio retorico di tentare di squalificare l'interlocutore dal punto di vista personale", (la inviterei a trovarmi un solo rigo in cui parlo di lei o di altri dal punto di vista personale, a fronte dei numerosi righi dove sono stato oggetto di paragoni ironici).
Mi sembra pero' che stavolta la sua risposta sia meno consistente del solito, limitandosi a reiterare la non logicita` di un'ipotesi trascendente, qualunque essa sia, brandendo anche autori della filosofia antica.
A me non resta che reiterare l'assenza di verifica sperimentale dell'ipotesi darwiniana, a pari grado con ogni altra ipotesi, tra cui quelle creazioniste, caratterizzate tutte dall'azione di un agente alieno. E continuo a non capire
in che cosa consisterebbe questa pretesa superiorita` "logica o scientifica" dell'ipotesi darwiniana sulle ipotesi creazioniste.
Per farle un esempio chiarificatore, chi non conoscesse le cause del moto delle maree, potrebbe confortarsi in una spiegazione animista, di oceani dotati di volonta` e moto proprio, e ritenere questa ipotesi superiore "logicamente e scientificamente" all'ipotesi di un'attrazione lunare, che richiede un intervento extraterrestre, e in quanto tale rifiutata a priori, come fa lei con le ipotesi creazioniste.
Solo una prova empirica, legata ad es. ad una predizione esatta dei moti delle maree sulla base delle fasi lunari potrebbe convincerlo del contrario.
La verifica sperimentale, e` da Galileo in qua (anch'io faccio ricorso alla filosofia antica), il solo criterio scientifico che si conosca. Senza di essa non puo' esservi scienza, ma solo opinione: guardi ad es. visto che mi cita Kant, l'errore colossale che costui fece postulando tempo e spazio come elementi universali a priori di ogni conoscenza (senza beneficiare di verifica sperimentale veruna). Solo per essere clamorosamente smentito poche generazioni dopo dalle verifiche sperimentali della teoria della relativita` che ci rivelano la dipendenza dall'osservatore di tempo e spazio.

sig. Gianni f.

non si chiedono equazioni ( si figuri che ne trova a iosa in quello che fu definito il "socialismo scientifico'' per dire quanto puo' valere un'equazione).
Si chiede solo la VERIFICA SPERIMENTALE dell'origine UMANA secondo le teorie di Darwin. Tutto qui.

Pier Paolo:
Apprezzo l'idea di toglierci dal pantano di una polemica sterile, e raccolgo l'idea di un'evoluzione diversa da quella avvenuta finora.
Credo che i mammiferi abbiano una plasticità genomica molto inferiore rispetto ad altri organismi (penso ad esempio a insetti, piante, per non parlare di batteri), e tuttavia abbiano carte da giocare di tipo comportamentale.
Per gli umani in particolare, la cultura permette di colonizzare un sacco di ambienti diversi (tecnicamente, possiamo essere visti come una specie infestante). Quindi la mia opinione è che da una parte la cultura abbia rallentato l'evoluzione (biologica) umana, ma dall'altra, abbia conservato molte più mutazioni (ad esempio, l'albinismo), quindi la base genetica si deve essere molto allargata.
Riguardo le nuove forme di evoluzione, non ringrazierò mai abbastanza Dawkins per aver "inventato" (o scoperto??) i memi.

Antonio ha scritto:
... gli umani in particolare ... tecnicamente, possiamo essere visti come una specie infestante.

E aggiungerei con forti tendenze al parassitismo congenito ...

Per il resto condivido in pieno la tua opinione, sia sull’evoluzione biologica umana, sia sulle implicazioni mutageniche create dalle intromissioni culturali nella linea evolutiva. Ringraziare Dawkins per aver “inventato” (o scoperto??) i memi è un ... "must".

Pier Paolo ha scritto:
… mi piace qualche volta dare anche delle belle notizie … 9 anni, terza elementare appena conclusa ... Big Bang ... teoria dell’evoluzione (compreso l’UOMO) ... datazione dei fossili con il metodo del radio-carbonio ...

Ahh! ... finalmente un po' d'aria fresca ... LARGO AI GIOVANI !

sig. Luigi
su molti punti non ci intendiamo. L'aver rimarcato l'uso scorretto della parola "spiacente" non ha nulla a che vedere con il desiderio di "avere ragione" ne' sminuisce in alcun modo il mio interlocutore. E` solo un senso dell'ordine e del rigore che magari non tutti condividono.
Non credo poi che dopo 3 secoli abbondanti di studi filosofici cresciuti in modo esponenziale si possano ancora prendere sul serio le elucubrazioni ripeto, per me, antiche, di Kant, ormai totalmente superate su quasi tutti i problemi. E se i programmi scolastici dell'italietta le collocano verso la fine del ciclo di studi, non dimentichiamo l'origine gentiliana di tali programmi!
Naturalmente dagli errori kantiani non risulta nessuna conseguenza ne' per il problema dell'esistenza di enti extraterrestri, ne' per quello dell'origine umana.

Sulle maree non la seguo: e` proprio la dimostrazione sperimentale della teoria dell'intervento extraterrestre nel fenomeno delle maree (verificabile tramite calcoli delle fasi lunari e conseguenti predizioni che si manifestano nella realta`) che ci convince di tale intervento extraterrestre, escludendo fantasiose ipotesi di maree che evolvano autonomamente.
Per l'origine umana il discorso e` analogo: avra` definitivamente ragione chi potra` realizzare una dimostrazione, un esperimento in cui si predice e si ottiene in realta` la formazione di una specie umana O per intervento extraterrestre O per evoluzione darwiniana.
L'obiezione prevedibile, che nessuno mi ha fatto nel blog (a dimostrazione ve ne fosse bisogno di quanto poco spirito scientifico vi sia presente), e` che un tale esperimento puo' richiedere millenni o anche milioni di anni per essere compiuto. Come forse richiedera` millenni verificare se tutti gli zeri non banali della funzione zeta di Riemann hanno 0.5 come parte reale. E allora? Non per questo i matematici strombazzano con arroganza di avere risolto l'annoso problema.

E veniamo alle sue domande.
1)Verifica sperimentale dell'ipotesi di Darwin Mendel dell'evoluzione dell'UOMO dai primati si avra` solo quando si assistera` alla comparsa di una specie umana a partire da una popolazione di primati, sulla Terra o su altri pianeti. Un libro, sig. Luigi, non puo' contenere la verifica sperimentale di una teoria fisica e biologica, solo l'osservazione diretta puo' darla.
2 e 3) La differenza di DNA e cellule umane e` piccola ma non nulla, e non vi e` vera differenza di struttura. Similmente, una montagna di granito come il Mt Whitney non differisce strutturalmente da una di calcare triassico come il Mt. Robson, (sono entrambe montagne, con creste, ghiacciai, pareti etc) ma non ha certo la stessa origine.
Analogamente DNA e cellule umane non differiscono enormemente dalle altre animali ma nessuno ha provato che abbiano la stessa origine.
4) non riesco a rispondere a questa domanda in mancanza di una formalizzazione della parola importante. Importante per chi? Per l'editore che ne stampa una versione? Per l'insegnante che la commenta? Per lo studente che vuol divenire avvocato o per quello che vuol divenire fisico? Boh! Non capisco.

Studi Andrea, studi! Ci dica i libri di biologia che ha letto, ci dica cosa ha capito dei geni, della selezione naturale, delle cellule di cui parla. Lei non sa niente di biologia per attaccarla e allora usa poveri artifici. Si offenda, faccia quello che vuole. Persone come lei trovano il vuoto attorno perché a lei non interessa niente della verità ma solo di "emmerder" gli altri. (mi si conceda ancora questo francesismo che vuol dire "disturbare all'eccesso" secondo il Dictionnaire Hachette).
"Analogamente DNA e cellule umane non differiscono enormemente dalle altre animali ma nessuno ha provato che abbiano la stessa origine..." ma che stupidaggini dice? Animali?? Il Dna umano non differisce neanche da quello dei batteri, dei virus e da quello dei cloroplasti e mitocondri che lei nemmeno sa cosa sono. Sia chiaro, non attacco lei come persona ma la sua profonda ignoranza, che diventa arroganza. Lei crede di aver capito l'evoluzione, ma la sua cultura sull'argomento è praticamente zero. Parola di biologo.

Rinnovo l'invito a tutti. Lasciate perdere queste persone. Come suggeriva Dawkins, non bisogna neanche accettare il confronto perché come per i creazionisti, cercano solo le parole alle quali attaccarsi, non le prove che sono incontrovertibili. Poi ognuno è libero di credere ovviamente a quello che vuole.

Studi l'evoluzione Andrea (abbia un minimo di umiltà intellettuale) e quando avrà un minimo di conoscenza dell'argomento ne riparleremo onestamente, non come fa lei. Io lavoro in laboratorio dove l'evoluzione biologica la vedo con i miei occhi (e non mi occupo neanche di evoluzione).

Ecco ora il bêtisier:
"Come forse richiedera` millenni verificare se tutti gli zeri non banali della funzione zeta di Riemann hanno 0.5 come parte reale." ma cosa diavolo significa questo bla ba? Questa roba serviva per impressionare noi poveri mortali che lei è un matematico o un fisico e che quindi capisce tutto?

"Un libro, sig. Luigi, non puo’ contenere la verifica sperimentale di una teoria fisica e biologica, solo l’osservazione diretta puo’ darla". Ah ah ah ah! Allora tutti al passaparola!

GF

E' vero ci sono cascato come al solito... Chiedo venia a Bernhard però non tutti siamo come lei, che non perde mai le staffe e che anzi ironicamente trafigge (e tanto) senza che nemmeno l'interlocutore in genere (che è troppo preso dai suoi "fiumi di parole", io cito più modestamente un oscuro gruppo che ha vinto Sanremo) se ne accorga minimamente. Mi congedo anch'io, almeno fino a nuovo ordine. Attenzione che la mangusta di Darwin può sempre ritornare, e morde!!
Ciao a tutti gli illuminati e siate Bright (Dawkins docet)!
Gianni F

Scoop!
Non so se qualcuno l'ha già scritto precedentemente, vi invito a scrivere "atlante della creazione" su google. Come secondo risultato [il primo è quello di Cattaneo, ma che fa, pubblicizza il libro?? ]ci sono le pagine in italiano sul suddetto libro con molte succose "spiegazioni", tanto per capire lo spirito di questa robaccia. Visitate questo sito e inorridite! A me sono venuti i brividi, tenuto conto che alla fine di ogni capitolo c'è una bibliografia scientifica. Questa roba è di chiaro stampo musulmano e secondo me è pericolosa, immaginate che tra l'altro viene citato il big-bang, Einstein (!!), e tutto quello che interpretato a piacimento sembra andare contro la Nuova Sintesi. I tipi di attacco all'evoluzione sono diversi da quelli dei creazionisti classici. Ovviamente chi ha scritto questa roba (e chi l'ha tradotta) è un invasato, e vi dico la verità, non vedo molto bene questa cosa. Sarà che sono allarmista ma chiedo un parere a Cattaneo, Luigi e Bernhard, a quest'ultimo chiedo una battuta proveniente dal suo repertorio del Principe o di chi vuole lui, per stemperare questo mio allarme. Ciao Gianni

beh la differenza però è che Asimov sapeva che la tiotimolina non si dissolveva prima di venire versata nel solvente (perché la tiotimolina lo sapeva in anticipo, visto che aveva un' "appendice" nel futuro), e chiunque capiva l'assurdità del concetto. Quello di Asimov era un vero e proprio "racconto" di fantascienza sui generis pubblicato in una rivista del settore (che tra l'altro finì nelle mani della commissione di dottorato mentre il futuro Buon Dottore faceva l'esame finale...). Qui ci troviamo di fronte a qualcosa in cui questa gente crede davvero, in qualcosa che usa la scienza (vedrete quanti scienziati sono tirati in ballo senza mai aver sostenuto questi punti di vista) in maniera maligna, e non so se la gente avrà i dovuti "anticorpi culturali" per capire che trattasi di una immensa bufala. Mah... Almeno in questo dibattito ci abbiamo guadagnato le battute di Bernhard e speriamo che tutto finisca nel dimenticatoio o meglio a ridere. ciao!
Gianni F.

Il nostro biologo Gianni ha perfettamente ragione: nel suo scritto Asimov sapeva quel che scriveva e lo faceva in modo che chiunque capisse l’assurdità del concetto. Quello di Asimov non era solo un “racconto di fantascienza sui generis” era anche un indicazione “ad usum delfinorum” dei rischi di manipolazione insiti in una metodologia corretta applicata a visioni paranoiche (e tutta la successiva produzione letteraria come divulgatore scientifico di Azimov lo dimostra).

Con le ricerche (si fa per dire) di “Effendi” Adnan Oktar ci troviamo di fronte a qualcosa di perverso e di congeniale alla “malafede risublimata” (che nella storia della specie Homo Sapiens è risultata sempre assai più concreta e tossica dell’asimoviana tiotimolina).

La perdurante insistenza con cui vengono riprese e rinnovate queste credenze sono proprio, come fa notare Gianni, un serio problema di “anticorpi culturali”, che normalmente la cosiddetta “gente” stenta a procurarsi, vuoi per circostanze casuali (condizioni sociali sfavorevoli), vuoi per negligenza congenità (i più appartengono a … "quelli che … palle la matematica … due marroni la chimica"). Il guaio grosso è che potrebbe non bastare neppure una laurea in materie scientifiche per bloccare questa tendenza infettiva a livello psicologico e mentale (ho conosciuto personalmente almeno quattro medici con cui ho fatto litigate da duello all’arma bianca sulla Teoria dell’Evoluzione secondo Darwin).

Giustamente Pier Paolo si pone un interrogativo non peregrino: “manca alla Scienza ufficiale un punto di riferimento valido anche per le persone che non fanno scienza: giornalisti, politici, tecnici e persone comuni ?” Personalmente credo che abbia molto senso porsi il problema, nonché porselo con urgenza. Anzi, direi oggi più che mai, in una società che si basa per 80÷90% sui risultati di quanto la scienza ha scoperto negli ultimi 150 anni, quella di Pier Paolo è LA DOMANDA PIÙ IMPORTANTE.

Speriamo che una risposta giunga in fretta, almeno per valutare con obiettività se la nostra specie merita, oppure no, l’appellativo altisonante di “sapiens”.

Sapete, sarebbe stato interessante, piuttosto che discutere con persone che fanno solo perdere tempo, analizzare davvero sul problema della "deriva neo-creazionista ed irrazionalista" come la chiama Cesare, e cioé:

-perché la religione sta "di nuovo" minando la razionalità umana?
-perché quando si tocca l'evoluzione dell'uomo sempre più persone spengono il cervello e diventano violente?
-qual è la colpa della scienza in tutto ciò?
-c'è una mancanza di comunicazione tra la scienza e il pubblico?

Con domande come queste il blog sarebbe stato interessante. Il dibattito non è più se l'evoluzione esista o meno ma perché certa gente anche colta (e mi ricordo anch'io caro Bernhard del mio medico che diceva: "ma mi sembra incredibile che l'evoluzione ci abbia creati" !!!!) non ci arrivi proprio a capire cose così semplici. Ecco, magari senza i rompi che sviano sempre il discorso, avreste visto un bel dibattito. Niente ci vieta però di (ri)cominciare no? O sennò facciamo così, dopo le vacanze se volete... fatemi sapere.
ciao
Gianni F

Settembre sarà il mese di Dawkins, almeno in Italia: esce finalmente "L'illusione di Dio", un libro dedicato proprio al problema dell'oscurantismo religioso. Speriamo che, al pari di tanta spazzatura editoriale, giornali e tv diano spazio a questo libro, se non altro per il polverone che ha sollevato nel mondo anglofono. Poi sta a noi Bernhard, su internet, a voce, farsi sentire e non lasciare che la superficialità delle persone prenda il sopravvento. Alla fine, come Dawkins ha capito, bisogna scendere in campo (rabbrividisco pensando a questa espressione soprattutto in politica!!!) e accettare lo scontro, ma non sul piano dialettico, noi abbiamo le prove che la scienza non é solo una delle tante "finestre aperte sul mondo" come dice un mio zio relativista culturale, ma "La" finestra sul mondo. Cioé, come dicevo avanti: non perdere tempo a mostrare le prove dell'evoluzione, ma facendo capire che questa gente non legge libri, usa solo la dialettica, che si tratta di persone oscurantiste e ignoranti. Facendo attenzione, una volta Dawkins stesso fu vittima dei creazionisti che manipolarono un filmato per farlo apparire pensoso all'infinito su una presunta domanda impegnativa di un creazionista. Molti come in questo forum arrivano e, come i novelli geni matematici che credono di aver ri-risolto il teorema di Fermat in una sola riga (!!!), dicono: ma l'evoluzione é una balla, io ne ho la prova! Sbeffeggio spesso queste persone rispondendo: "ma certo che l'evoluzione é stata verificata, non lo sapevi? Sei in ritardo di 70 anni!!!"
Speriamo che in futuro, invece di "più te..e per tutti", parafrasando una presa in giro su certi manifesti politici, ci sia più cultura per tutti... Comunque stiamo in guardia. Ciao Gianni

La lettura di tre testi inseriti nel numero di Agosto de Le Scienze, mi ha dato ulteriori indicazioni culturali su come interpretare il concetto di evoluzione, sia in senso scientifico che epistemologico. I tre testi sono: l’ “editoriale” di Enrico Bellone (Il caso, e le origini della vita), gli “appunti di laboratorio” di Edoardo Boncinelli (Storie di spugne e sinapsi), l’articolo di Robert Shapiro (Le origini della vita).

Non voglio soffermarmi su dettagli metodologici, assai ben spiegati da Enrico Bellone ed Edoardo Boncinelli, vorrei solo ribadire che, non solo ci sono informazioni più che sufficienti per considerare indispensabile la metodologia avviata da Charles Darwin alla metà dell’ottocento, ma soprattutto ci sono gli elementi per dare alla metodologia darwiniana la stessa valenza di “pilastro della scienza” di cui già gode la metodologia galileiana.

La mia tesi personale è che si può e si deve considerare la scienza del futuro come una metodologia di indagine della natura che ha bisogno indispensabile di due gambe: la gamba galileiana e la gamba darwiniana. Questo credo sia scontato per biologi e genetisti, ma credo che debba ore esserlo altrettanto per fisici e chimici.

La conclusione dell’articolo di Boncinelli, come Marco già sosteneva nell’invito di metà luglio a leggere con attenzione quest’articolo, sono illuminanti: “Perché pensare che la replicazione cellulare, ma anche la digestione, sono fenomeni molecolari, mentre la memoria no?” … Già perché pensarlo? Forse perché l’umiltà di sentirsi parte integrante di un processo costituito di materia, energia ed informazione, mette in cattiva luce l’equivoco su ciò che gli umani hanno per secoli definito “processi spirituali”. Essi sono in realtà, quando sono eventi derivanti dalla buona fede, strettamente interdipendenti da fenomeni chimici e molecolari sottoposti alle leggi scoperte da Lavoisier e Mendel.

Infatti, sembra banale, ma invece ha anche un forte contenuto poetico asserire che “molecole si aggregano, molecole si parlano, molecole si separano, … la differenza non risiede nella natura intrinseca dei fenomeni, ma nel nostro modo di considerarli”.

Questo è, paradossalmente, quanto affermano anche i sutra dharmici sin dall’epoca del Buddha Gotama: la mente non è un’antagonista della materia, è contemporaneamente uno dei sensi (il sesto), e il laboratorio di ricezione ed analisi degli stimoli provenienti dall’esterno; ciò avviene attraverso l’attivazione degli organi sensoriali, la sensazione, la percezione, la formalizzazione dell’informazione e la coscienza razionalizzata. Ma per fare tutto ciò servono un hardware ed un software di carattere materiale ed energetico. Senza di essi non c’è alcuna mente.

Sapere che per fortuna questa iniziativa dell'atlante é considerata "bislacca" mi rassicura, almeno nel senso che ci sono persone che prendono seriamente le distanze da questa robaccia, pero' mi faccio una domanda: sarà un bene farne pubblicità anche negativa oppure sarebbe meglio non parlarne? E se questa cosa salirà agli onori della cronaca nei grandi quotidiani o nei TG nazionali, sapranno i giornalisti, che di sicuro non sono Cattaneo, controbilanciare questa notizia senza montarla ad arte per fare lo scoop? Sono un illuminista nel buon senso del termine e credo che non si debbano censurare le idee qualunque esse siano, pero' in questo caso continuo a rinnovare il mio timore. In primis perché i musulmani in Italia non sono pochi oggi, e ci sono auelli non amano il nostro paese in quanto occidentale (Magdi Allam docet), e passare ad idee come quelle descritte nell'atlante (che parla contro l'occidentale Darwin) il passo puo' essere molto breve, soprattutto per persone ignoranti che non hanno senso critico. La seconda considerazione é che i mezzi economici messi "en place" sono non indifferenti e bisogna verificare se gli invii del libro avvengono a caso o se sono davvero inviati a tutti. Sotto questa ottica sarebbe preoccupare che mandino questa roba ai fisici dei neutrini! Questa "iniziativa" é diversa dalle altre: non é terrorismo e neanche proselitismo nel senso classico del termine, ma mina alla base la cultura scientifica e la cultura tout court. Il fine lo conosciamo tutti, si tratti di bombe o di siti pseudoscientifici, il mezzo pero' cambia e questo rende difficile difendersi o attaccare (metaforicamente, ovvio). E' proprio quella che in biologia si chiama "corsa agli armamenti". La mossa precedente era la "loro". Ora tocca a "noi".
P.S.: qualche stupido potrebbe accusarmi di essere razzista o anti-arabo. Niente di tutto cio'. Qui in Francia frequento tra l'altro anche musulmani (moderati, come i cattolici moderati) e il mio migliore amico di laboratorio, che frequento anche fuori (e sapete quanto siano noiosi gli scienziati) é una ragazza tunisina. Meglio giustificarsi che farsi fraintendere!
Quindi quando dico "loro" voglio dire "loro gli oscurantisti musulmani" perché sono l'argomento di discussione, e credo che ognuno di noi qui nel blog abbia naturalmente inteso questo. Gli oscurantisti cristani sono fatti probabilmente della stessa pasta. Sempre oscurantisti restano. Insomma, l'Europa é "attaccata" dagli USA da un lato e dal Mondo Arabo dall'altro. Che fare?

Scusa Roberto, quale sarebbe la verità?

Non sono nè per Darwin nè per La Bibbia.La teoria dell'evoluzione deve essere rottamata .un'es.un corpo umano ha 10 milirdi di cellule e 100.000 milardi di microbi e virus sevza i quali non potrebbe vivere da millenni.Quello che avviene nella cellula è una cosa mirabile.Il DNA è un frattale ,come una galassia,una conchiglia .Dunque,è cretino dire che la vita è nata gradualmente per aggregazione di corpuscoli.Ora hanno fotografato un DNA in tridimensione e si è capito come fanno miliardi di informazioni a interagire fra loro senza ammattire:seguono la regola geometrica-matematica dei frattali.

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